Когда возник праславянский язык?

[SIVERION]

У албанцев и валлийцев вродь около 30% базовой лексики из латыни, нахождение под влиянием Римской империи видно, а в славянских такое количество что это не серьезно.

[Awwal12]

Дык о чём и речь.

[Lodur]

У албанцев и валлийцев вродь около 30% базовой лексики из латыни, нахождение под влиянием Римской империи видно, а в славянских такое количество что это не серьезно.

Ну, в истории - оно по разному, конечно, бывает. В английском тоже больше 30% лексики - из французского, однако же Англия под Францией никогда не была. Наоборот, более 100 лет англичане гуляли по Франции, как у себя дома. Одно время даже к Парижу подбирались. И контролировали никак не меньше трети французской территории. Однако же во французском такое количество (старых) заимствований из английского, что это несерьёзно.

[Lodur]

P. S. То, что выше, я написал вовсе не потому, что как-то согласен с идеями Кодера. Просто хотел показать, что не зная точных факторов, делать выводы всегда затруднительно.

[Wolliger Mensch]

В английском тоже больше 30% лексики - из французского, однако же Англия под Францией никогда не была.

Ну здравствуйте. А нормандская династия? Политически же Англия и не могла быть прямо вот частью Франции, так как последней де-факто просто не было как единого государства, частью же Нормандского герцогства Англия не могла быть по чисто техническим причинам: пролив сильно осложнял свободное перемещение войск, да и местное население радикально различалось. Тем не менее, вы сами написали о влиянии на лексику — без всеохватывающего давления (что могло обеспечить только государство) такого бы не случилось.

[Awwal12]

В английском тоже больше 30% лексики - из французского, однако же Англия под Францией никогда не была.

Угу. Она просто была под нормандцами - которые добрых двести лет на местном языке двух слов связать не могли, а говорили, внезапно, таки на старонормандском диалекте французского.

Ну здравствуйте. А нормандская династия?

Да если бы только династия! В Англии после 1066 г. практически полностью сменилась вся элита вообще.

[SIVERION]

Англия была под управлением франкоговорящей элиты, не обязательно быть частью другого государства, достаточно что бы выходцы из другого государства крепко навязали свою власть, франкофоны навязали, английский был в Англии непристижным языком "селюков" даже когда Англия сама контролировала часть Франции, поэтому и во Франции не распространились англицизмы, кто заимствует из языка который сам на своей родине считался языком только низших слоев.

[Lodur]

Ну здравствуйте. А нормандская династия?

Дык! И я о ней. Да, как нормандские герцоги они номинально были вассалами короля Франции, но только в плане тех земель, которые принадлежали им на континенте. А как английские короли - никогда не были чьими бы то ни было вассалами.

[Awwal12]

Ну здравствуйте. А нормандская династия?

Дык! И я о ней. Да, как нормандские герцоги они номинально были вассалами короля Франции, но только в плане тех земель, которые принадлежали им на континенте. А как английские короли - никогда не были чьими бы то ни было вассалами.

И как это мешало им не быть англосаксами?

[Lodur]

И как это мешало им не быть англосаксами?

Но это мы знаем потому, что история той части мира в тот отрезок времени хорошо зафиксирована. А предположим, мы этого точно не знаем. Вообще не знаем о правителях Англии и Франции, скажем, до какого-нибудь XVIII века. Начинаем исследовать... Ба, исходя из языковых данных, явно видно, что Англия была под Францией. Причём, скорее всего, довольно долго.

[Awwal12]

Мнэ. Наличие массы заимствований может свидетельствовать много о чём (как ни странно, Татарстан тоже никогда не входил в Арабский халифат!). А вот их отсутствие позволяет чётко сделать некоторые отрицательные выводы.

[Rusiok]

их отсутствие позволяет чётко сделать некоторые отрицательные выводы.

Ещё языки могут быть нетерпимыми к заимствованиям. Много ли заимствований в венгерском именно из немецкого? Два: феодализм и Швейцария. А ведь Венгрия несколько веков входила в империю Габсбургов.

[pomogosha]

Ещё языки могут быть нетерпимыми к заимствованиям. Много ли заимствований в венгерском именно из немецкого?

К славянам это не относится. (Я про германизмы вообще).

[yurifromspb]

По википедийному списку создаётся впечатление, что в славянском и правда не так много заимствований, при этом число германских сравнимо (по порядку величины) с числом романских.

[Iskandar]

Много ли заимствований в венгерском именно из немецкого? Два: феодализм и Швейцария.

Какой же бред пишут в рувики, а потом ссылаются на него:

    Цитата:
    Категория:Заимствования в венгерском языке. Слова немецкого происхождения‎ (5 с.)

Навскидку заимствования из MHG: dáma, erkély, farsang, frigy, herceg, kastély, lakáj, lant, ostrom, püspök, tánc, torony (общество и общественная жизнь); cukor, dunszt, fasírt, gríz, kóstol, koszt, pucol, sódar, zaft (еда и кухня); cél, káplár, mordály, páncél, pont, rang, sánc, sarcol, várta, zsold (военное дело). Всего из немецкого разных периодов около 2000 слов (с устаревшими и диалектными).

[Alone Coder]

Она просто была под нормандцами - которые добрых двести лет на местном языке двух слов связать не могли, а говорили, внезапно, таки на старонормандском диалекте французского.

А славяне добрых двести лет были под аварами - где аварские слова?

[pomogosha]

где аварские слова

Первые тюркизмы?

[Alone Coder]

В том списке всего 8 праславянских тюркизмов. При 34 латинизмах.

[pomogosha]

В том списке всего 8 праславянских тюркизмов. При 34 латинизмах.

Из того списка.

Из латыни в праславянский пришли следующие слова:

*ban'a «баня» < вульг. лат. *bāneum < класс. лат. balneum/balineum < др.-греч. βᾰλᾰνεῖον[162][163];
*bersky «персик» < вульг. лат. *pers(i)ca «персик»[164][165];
*brosky «капуста» < лат. brassica «капуста»[166][167];
*burakъ «свёкла» < ср.-лат. borāgo/borrāgo либо из итал. borragine[168];
*byvolъ «буйвол» < лат. būbalus «буйвол» < др.-греч. βούβᾰλος «антилопа»[169];
*cęta «мелкая монета» < лат. centum либо напрямую, либо через готск. kintus[170];
*čeršьna «черешня» < лат. сеrasus «вишня» < др.-греч. κέρασος «вишня»[171];
*grьkъ «грек» < лат. graecus[172];
*kapusta «капуста» — контаминация ср.-лат. соmроs(i)tа «сложенная (зелень), квашеная капуста» и caputium «кочан капусты»[173];
*kolęda «Коляда» < лат. Calendae < др.-греч. καλάνδαι;
*kotъ «домашний кот» < лат. cattus. Латинское слово было заимствовано также и в другие европейские языки. При этом для дикого кота в праславянском было исконное слово *stьbjь (откуда польск. żbik, древнеболг. стебал)[174];
*košul'a < вульг. лат. casula «плащ с капюшоном». Источником заимствования послужили северные диалекты[175][176];
*križь «крест» < лат. crux. Возможно германское посредство[177];
*krьstьjaninъ, множ. *krьstьjane «христианин» < лат. christiānus < др.-греч. χριστιανός[41];
*kumъ/kuma, а также kъmotrъ/kъmotra «кум/кума» < лат. commater, compater[178][179];
*kъdun'a/kъdul'a/kъdyn'a «айва, груша, дыня» < лат. cydōnea (māla) < др.-греч. κυδώνια μᾶλα «кидонские яблоки»[180];
*kъmetъ/kъmetь «витязь, знатный человек, вольный сельский житель, воин, дружинник» < лат. comes «спутник»[181];
*loktika «латук» < лат. lactuca «посевной салат». Латинское lactuca образовано от lac «молоко»[182];
*lǫt'a «копьё» < вульг. лат. *lantia < лат. lancea «копьё, пика»[41];
*męta/*męty «мята» < лат. ment(h)a < др.-греч. μίνθη. Возможно германское посредство[183][184];
*misa «миска» < вульг. лат. mēsa < лат. mēnsa «стол»[185]. В латыни данное слово является субстантивированным причастием от глагола mētior «измеряю», то есть внутренняя форма этого слова — «измеренная»[186];
*mormorъ «мрамор» < лат. marmor «мрамор» < др.-греч. μάρμαρος «белый камень, мрамор»[41]. Возможно заимствование и непосредственно из греч.;
*mъlinъ «мельница» (отсюда рус. блин) < лат. molinae. Возможно германское посредство[187][188];
*mъstъ «виноградное сусло, плодовый и ягодный сок» < лат. mustum «сусло»;
*mьša «месса» < лат. missa. Возможно германское посредство[189][190];
*ocьtъ «уксус» (польск. ocet, чеш. ocet) < лат. асētum. Возможно германское или албанское посредство[191][192][193];
*olъtar'ь «алтарь» < лат. altarium. Возможно германское посредство[194].
*orka «рака» < лат. arca[104][195];
*pьрьrь «перец» < лат. piper, piperis[41];
*poganъ «языческий» (отсюда рус. поганый) < лат. paganus;
*polata «дворец» (отсюда рус. палата, палатка) < лат. palatium.
*sakъ/saky «мешок, сеть» < лат. sассus «мешок» < др.-греч. σάκκος < ивр. ‏śаq‏‎ «мешок, шерстяная ткань, одежда»;
*sekyra «секира» < лат. securis. Исконнославянским словом является *tesla. Хотя некоторые исследователи настаивают на исконном характере слова *sekyra, наличие уникального суффикса -yra, которого нет ни в одном другом славянском слове, делает его очень вероятным кандидатом в заимствования[196];
*skǫdělь «черепица, глиняный сосуд» < лат. scandula «гонт, дранка (кровельная)»[197].
По предположению Антуана Мейе, кальками из административной латыни являются слова *językъ в значении «народ» (< лат. lingua) и *mirъ в значении «вселенная» (< лат. pax (romana)).[198]

    Славяно-тюркские контакты
Некоторые лексемы пришли в праславянский из тюркских языков или через их посредничество.

*baranъ «баран» < тюркск. < ср.-иран. *bārān «баран, овца»[199];
*čekanъ/čakanъ «чекан» < тюрк. čаkan «боевой топор»;
*хоrǫgу «знамя» (отсюда рус. хоругвь) < маньчж. χoroŋgo ~ χoroŋgu «сильный, могущественный, величественный, воинственный, храбрый» (слово принесено аварами задолго до монгольского нашествия)[200](см.также выше готскую гипотезу);
*xъmelь «хмель» < тюркск. (ср. чуваш. xӑmla, венг. komló (из др.-булг.), башк. ҡомалаҡ «хмель»). Однако ЭССЯ настаивает на иранском происхождении этого слова[201];
*korgujь «ястреб-перепелятник» < тюркск. kargu, karguj < перс. kargas‎[202];
*slonъ «слон» < тюркск. arslan «лев». По народной этимологии было сближено со словом *sloniti «опираться»[203];
*tovarъ «товар» < уйг. tavar «имущество, скот»;
*tъlmačь «переводчик» (рус. толмач) < тюркск. (ср. кыпч. tylmač, каз. tilmäš, южноалт. tilmäč, тур. dilmač, уйг. tilmäži).
Кроме того, по мнению А. В. Дыбо, в VIII—IX веках из языков дунайских и волжских булгар в южно- и восточнославянские языки был заимствован ряд слов, таких как
*kovъčegъ «ковчег»,
*doxtorъ «подушка»,
*tojagъ «дубинка, посох»,
*klobukъ «шапка»,
*bojanъ «Боян (имя)»,
*samъčьjь «управляющий хозяйством»,
*šaranъ «молодой сазан, карп»,
*šatъrъ «шатёр»,
*xalǫga «ограда»,
*bъlvanъ «каменная глыба»,
*ogarь «гончая собака»,
*хоrǫgу «знамя»
и др.[204].

[Alone Coder]

Строим пропорцию и получаем, что при римлянах славяне жили 8 веков

[bvs]

*baranъ «баран» < тюркск. < ср.-иран. *bārān «баран, овца»[199];

Для этого слова не нужно предполагать тюркское посредство, т.к. в тюркских оно встречается кажется только в татарском, где скорее всего русизм.

*slonъ «слон» < тюркск. arslan «лев».

Весьма сомнительная этимология, как семантически, так и фонетически.

[bvs]

*хоrǫgу «знамя» (отсюда рус. хоругвь) < маньчж. χoroŋgo ~ χoroŋgu «сильный, могущественный, величественный, воинственный, храбрый» (слово принесено аварами задолго до монгольского нашествия)[200](см.также выше готскую гипотезу);

В древнетюркском зафиксировано oruŋu/uruŋu со значением "знамя", так что маньчжурское слово лишнее. х- объясняют сохранением *h- в булгарском или аварском.

[Цитатель]

А славяне добрых двести лет были под аварами - где аварские слова?

авары похоже по славянски говорили.

свой отдельный степной язык они утеряли в первом же поколении после прихода в Карпатскую котловину. (по аналогии с дунайскими булгарами, только еще быстрее)

только такая картина и может объяснить ситуацию с распространением славянского языка.

язык не мелкого народца, а великой державы державшей в страхе Византию и франков, с границами от Эльбы до Днепра. 

На славянский язык они думаю перешли после разгрома антов на Днепре, где и захватили себе жен (ибо своих женщин у них не было, аварская орда начиналась как военный отряд уничтоженного тюркютами Жужаньского каганата). Авары второго поколения уже говорили на языке матерей. На их язык и перешло постепенно население всех поданных каганата.

[Iskandar]

Склавины стали нападать на Византию чуть-чуть раньше прихода аваров, которые, собственно, изначально привлекались для укрощения склавинов.

Но тесная связь аваров и славян, например, видна из того, что автор ПВЛ помнит их аутентичное славянское название (обре, обринъ). Хотя все воспоминания негативны.

[Awwal12]

Она просто была под нормандцами - которые добрых двести лет на местном языке двух слов связать не могли, а говорили, внезапно, таки на старонормандском диалекте французского.

А славяне добрых двести лет были под аварами - где аварские слова?

Вы правда не видите разницы между господствующим племенем и феодальной элитой? Разъяснить, или так догадаетесь?..
За аварскими словами вам в праславянские тюркизмы.