Author Topic: Иврусское (или рувлитское) правописание  (Read 865 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online yurifromspb

  • Posts: 874
Заинтересовался, откуда есть пошло и как воспринимается носителями традициями и сторонними наблюдателями такое явление, когда в в остальном обычном письменном русском передают фонетику (современного или древнего) иврита? Обычно это ограничивается использованием h и ' (hа'арец), но у вот, у Мнаше, всё гораздо проработанней, (напр. кəнаʕанейских).

Мне, например, довольно эээ... шершаво читаются знакомые по Библии имена в таком правописании, не смотря на то, что сам подход интересен. Подозреваю, что важным мотивом возникновения этой традиции было симметричное ощущение у русскоязычных иудеев. Впрочем, фактических знаний об этом у меня нет.

Что интересно и, может быть, неожиданно, подобный подход к передаче своей фонетики в несвоём языке, как мне сейчас пришло на ум, был у святых Кирилла и Мефодия. В славянскую азбуку были включены буквы для записи греческих фонем, и греческие слова записывались ими фонетически (но не по правилам греческой орфографии!).

А было ли ещё где-нибудь нечто подобное?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 658
Религиозные мусульмане так делают постоянно. Просто вбейте в гугл, скажем, «къур’ана» (с падежным окончанием, чтобы отсеять всякие кавказские языки), море разных примеров.

Offline Ботаник

  • Posts: 253
Просто вбейте в гугл, скажем, «къур’ана» (с падежным окончанием, чтобы отсеять всякие кавказские языки), море разных примеров.
Так это скорее под влиянием орфографий кавказских языков и появилось. Они ещё кроме твёрдого знака и апострофа букву «палочка» используют (часто заменяется на простую единицу). Я думаю, тут как раз из-за того, что они привыкли к арабским словам и терминам из книг на родном языке, вот и пишут потом в соответствующей «родной» орфографии уже на русском.

Offline Solowhoff

  • Posts: 754
  • Gender: Male
Заинтересовался, откуда есть пошло и как воспринимается носителями традициями и сторонними наблюдателями такое явление, когда в в остальном обычном письменном русском передают фонетику (современного или древнего) иврита? Обычно это ограничивается использованием h и ' (hа'арец), но у вот, у Мнаше, всё гораздо проработанней, (напр. кəнаʕанейских).

Мне, например, довольно эээ... шершаво читаются знакомые по Библии имена в таком правописании, не смотря на то, что сам подход интересен. Подозреваю, что важным мотивом возникновения этой традиции было симметричное ощущение у русскоязычных иудеев. Впрочем, фактических знаний об этом у меня нет.

Что интересно и, может быть, неожиданно, подобный подход к передаче своей фонетики в несвоём языке, как мне сейчас пришло на ум, был у святых Кирилла и Мефодия. В славянскую азбуку были включены буквы для записи греческих фонем, и греческие слова записывались ими фонетически (но не по правилам греческой орфографии!).

А было ли ещё где-нибудь нечто подобное?
Да это все смахивает на понты. Египетские и персидские правители, боги и прочие персонажи тоже не совсем те имена носили, как принято их называть в русскоязычной традиции. Теперь для их написания вводить специальные значки отсутствующие в кириллице?

Online yurifromspb

  • Posts: 874
Я думаю тут дело всё-таки в том, что переводимый язык для переводчика является более (или по крайней мере, настолько же) родным и/или важным, чем тот язык, на который он переводит.
Хотя, могут быть и понты, конечно.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41641
  • Gender: Male
    • Библиотека
Я думаю тут дело всё-таки в том, что переводимый язык для переводчика является более (или по крайней мере, настолько же) родным и/или важным, чем тот язык, на который он переводит.
Хотя, могут быть и понты, конечно.
Я не уверен, что у меня полностью отсутствует элемент понтов. Но даже если и есть, он сильно вторичен. Основной фактор: мне режет слух искажённое написание привычных слов, поскольку мысленно я их произношу в оригинальном звучании.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online yurifromspb

  • Posts: 874
Я не уверен, что у меня полностью отсутствует элемент понтов. Но даже если и есть, он сильно вторичен. Основной фактор: мне режет слух искажённое написание привычных слов, поскольку мысленно я их произношу в оригинальном звучании.
Интересно, насколько это общий момент, при том, что так произносить сейчас не учат? Или учат? Или вы самостоятельно учились по какому-то учебнику?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41641
  • Gender: Male
    • Библиотека
Интересно, насколько это общий момент, при том, что так произносить сейчас не учат?
Совсем не общий. Подавляющее большинство израильтян читает либо в израильском произношении (то есть фактически по-русски), либо, реже, в ашкеназском произношении (которое ещё сильнее искажено). Соответственно этому чтению и транскрибируют кириллицей. А то и хуже, поскольку часто кроме всего прочего ещё банальная неграмотность.
Больше всего меня бесит, когда в русском тексте вместо «Бог» пишут «Ашем», то есть «виновный». Это так большинство израильтян произносит традиционное ɦaššēm.

Или вы самостоятельно учились по какому-то учебнику?
Как вы пришли в лингвистику?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online yurifromspb

  • Posts: 874
Понятно, т.е. вы осознанно искали насколько возможно правильное произношение. Ну, это редкая особенность, вероятно.

P.S.
Я стараюсь произносить близко к написанию, чтобы зрительный и слуховой образы были сообразны. Так легче.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23122
  • Gender: Male
    • Орфовики
Больше всего меня бесит, когда в русском тексте вместо «Бог» пишут «Ашем», то есть «виновный». Это так большинство израильтян произносит традиционное ɦaššēm.
А евреям вообще можно писать полностью слово "Бог"?

Online yurifromspb

  • Posts: 874
Больше всего меня бесит, когда в русском тексте вместо «Бог» пишут «Ашем», то есть «виновный». Это так большинство израильтян произносит традиционное ɦaššēm.
Странно, даже такие омонимы совсем не осознаются?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41641
  • Gender: Male
    • Библиотека
А евреям вообще можно писать полностью слово "Бог"?
Писать можно, уничтожать написанное нельзя.
Поэтому в листках, которые могут попасть в мусор, избегают полного написания.
Правда, речь идёт о ивритских именах Бога. С иноязычными именами в принципе запрета нет. Но многие по аналогии и с иноязычными так поступают. А может, под влиянием православной традиции… :donno:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Ботаник

  • Posts: 253
А может, под влиянием православной традиции
Какой традиции?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41641
  • Gender: Male
    • Библиотека
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Ботаник

  • Posts: 253
Только надо помнить, в православной традиции эти сокращения появились не из-за боязни написать имя полностью.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 658
Только надо помнить, в православной традиции эти сокращения появились не из-за боязни написать имя полностью.
Позднее они в любом случае воспринимались именно так.

Offline Ботаник

  • Posts: 253
Позднее они в любом случае воспринимались именно так.
Мне тоже иногда так думалось, но пруф? Прямые высказывания на эту тему? Поэтому я не спешил бы с утверждениями. А то мы, получается, экстраполируем мотивацию некоторых современных евреев на совсем другую эпоху и совсем другую религию.

Offline asiaron

  • Posts: 159
Только надо помнить, в православной традиции эти сокращения появились не из-за боязни написать имя полностью.
А почему?

Offline کوروش

  • Posts: 1023
  • Gender: Male
Только надо помнить, в православной традиции эти сокращения появились не из-за боязни написать имя полностью.
Позднее они в любом случае воспринимались именно так.
Никогда так не воспринимал ни я, ни кто-либо из моих знакомых.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 658
Позднее они в любом случае воспринимались именно так.
Мне тоже иногда так думалось, но пруф? Прямые высказывания на эту тему? Поэтому я не спешил бы с утверждениями. А то мы, получается, экстраполируем мотивацию некоторых современных евреев на совсем другую эпоху и совсем другую религию.
Это не вам думалось, это так и есть. Одни и те же слова сокращались в сакральном смысле и писались целиком в обычном.
http://pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF/TODRL/10_tom/Granstrem/Granstrem - 0429.pdf
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/147910/1/3-6.pdf
Черванева В. А., Вводный курс по чтению и переводу старославянских текстов.

Хотя боязнь, конечно, не при чём. Что-то я вас не так понял, простите.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41641
  • Gender: Male
    • Библиотека
Позднее они в любом случае воспринимались именно так.
Мне тоже иногда так думалось, но пруф? Прямые высказывания на эту тему? Поэтому я не спешил бы с утверждениями. А то мы, получается, экстраполируем мотивацию некоторых современных евреев на совсем другую эпоху и совсем другую религию.
В данном случае важнее то, что евреи, знакомые с церковнославянскими книгами, наверняка воспринимали эту традицию как аналог своей (ивритской) и через эту аналогию распространили свою традицию на русский.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline zazsa

  • Posts: 937
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
Что интересно и, может быть, неожиданно, подобный подход к передаче своей фонетики в несвоём языке, как мне сейчас пришло на ум, был у святых Кирилла и Мефодия. В славянскую азбуку были включены буквы для записи греческих фонем, и греческие слова записывались ими фонетически (но не по правилам греческой орфографии!).
Это вы про кириллицу или глаголицу?
Origin: Секта свидетелей Хунты.
Офисный планктон всех стран, соединяйся!
Не допустим пересмотра итогов Третьей Пунической войны!
Русофобы и антисемиты... Они заполонили всю планету!
"Зулусского победить могут только двое зулусских" (ц) Золь Отлепина.
Дома и дырки в стенах помогают.
Мангышлакмой! Дякую що румун.

Online yurifromspb

  • Posts: 874
Что интересно и, может быть, неожиданно, подобный подход к передаче своей фонетики в несвоём языке, как мне сейчас пришло на ум, был у святых Кирилла и Мефодия. В славянскую азбуку были включены буквы для записи греческих фонем, и греческие слова записывались ими фонетически (но не по правилам греческой орфографии!).
Это вы про кириллицу или глаголицу?
Честно говоря про глаголицу не особо в курсе, но там вроде тоже есть фита, ферт и ижица? Или это позднее добавление?
Вообще, мне припоминается какая-то статья на эту тему, про славянскую азбуку, билингвализм и передачу иноязычной фонетики, но сходу я её найти не смог. Надо будет найти.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Ботаник

  • Posts: 253
В данном случае важнее то, что евреи, знакомые с церковнославянскими книгами, наверняка воспринимали эту традицию как аналог своей (ивритской) и через эту аналогию распространили свою традицию на русский.
А откуда уверенность, что эта традиция пошла от евреев, знакомых с церковнославянским языком (зачем религиозным евреям вообще знать церковнославянский язык?) Я такое употребление впервые увидел в Интернете* от современных евреев (и чаще, кажется, конкретно от советских израильтян, не обязательно религиозных). И кстати говоря, такое же употребление G-d есть в английском. Так что может быть первично всё-таки? Мне кажется всё-таки первичной еврейская традиция (YH вместо YHWH, хотя я понимаю, первое НЕ является сокращением второго, а именно что равноправным вариантом, так?). И скорее даже опосредованно через английский.

* Кстати, а как такое употребление рационализируется применимо к компьютерам? Ведь материально это всего лишь электрические сигналы. Боязнь, что биты и байты куда-то не туда попадут? В папку «Корзина»?:)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: