Author Topic: Звук «О»: [o], [ɔ] или что-то иное?  (Read 1075 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zhelkek

  • Posts: 6
« on: September 9, 2017, 21:37 »
В разных источниках почему-то чаще всего можно встретить то, что буква О обозначает звук
  • . Но этот звук, согласно МФА, средне-верхнего подъема (полузакрытый), то есть, ближе к У. Почему так? На мой взгляд, О в русском языке точнее соответствует более открытому звуку [ɔ]. Или есть еще какие-то варианты обозначения?

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
Гласный /o/ звучит открыто ([ʊ̯ɔ], [ʏ̯ɔ]) в позиции не перед мягким согласным: вон [ʋʊ̯ɔn], мёл [mʲʏ̯ɔɫ].

Тот же гласный звучит закрыто ([ʊ̯o], [ʏ̯ø]) в позиции перед мягким согласным: боль [bʊ̯olʲ], Бёлль [bʲʏ̯ølʲ].
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Rusiok

  • Posts: 2653
Гласный /o/ звучит открыто ([ʊ̯ɔ], [ʏ̯ɔ]) в позиции не перед мягким согласным: вон [ʋʊ̯ɔn], мёл [mʲʏ̯ɔɫ].

Тот же гласный звучит закрыто ([ʊ̯o], [ʏ̯ø]) в позиции перед мягким согласным: боль [bʊ̯olʲ], Бёлль [bʲʏ̯ølʲ].
Как много звуков мы можем, но не различаем!
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
Смотря в каких позициях различать.
Я тартар!

Московское актёры, на мой слух, местами звук О как будто нарочито более открыто говорят, чем произношу я, нопремер. Звучит как-то надменно. Зависит ли это от диалекта, или я придумываю?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Lodur

  • Posts: 21992
Особый актёрский диалект. :)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Особый актёрский диалект. :)
Редко приходится общаться с москвичами, только через ТВ.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Драгана

  • Posts: 13456
В русском литературном языке эти два типа - более открытое и более закрытое о - не различаются как фонемы. Поэтому и могут смешиваться в речи даже одного человека. А в некоторых говорах могут различаться.
Вот, кстати, в тему.
https://yunc.org/«О»_ЗАКРЫТОЕ

Offline Tys Pats

  • Posts: 5477
В русском литературном языке эти два типа - более открытое и более закрытое о - не различаются как фонемы. Поэтому и могут смешиваться в речи даже одного человека. А в некоторых говорах могут различаться.
Вот, кстати, в тему.
https://yunc.org/«О»_ЗАКРЫТОЕ

Спасибо! Очень интересная статья!

Offline Ботаник

  • Posts: 151
Русский /o/ под ударением не рядом с мягкими согласными это как раз посерединке между [o ] или [ɔ]. [o̞] или [ɔ̝] — на ваш вкус.

Гласный /o/ звучит открыто ([ʊ̯ɔ], [ʏ̯ɔ]) в позиции не перед мягким согласным: вон [ʋʊ̯ɔn], мёл [mʲʏ̯ɔɫ].

Тот же гласный звучит закрыто ([ʊ̯o], [ʏ̯ø]) в позиции перед мягким согласным: боль [bʊ̯olʲ], Бёлль [bʲʏ̯ølʲ].
Хотелось бы услышать обоснование вашей транскрипции. Вы сами её придумали? Лабиализиция как минимум гипертрофированна. О качестве гласных можно тоже поспорить. И [ʋ]?

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
Хотелось бы услышать обоснование вашей транскрипции.
Про закрытость и открытость — не моя идея. Я это плохо слышу в случае с «о».
Quote
Вы сами её придумали?
Знаки мои, да.
Quote
Лабиализиция как минимум гипертрофированна.
В русском нелабиализованный «о»? По-моему, вы сказали не то, что имели в виду.
Quote
И [ʋ]?
[ʋ], да. Аппроксимант.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Ботаник

  • Posts: 151
Не, здравое зерно в вашей транкрипции есть, но хотелось бы... АИ что ли?

Про закрытость и открытость — не моя идея.
Но разве в тот оно дотягивает так низко до [ɔ]? Разве в мёд и боль не сдвигается вперёд? Разве в тёть оно настолько переднее как [ø]?

В русском нелабиализованный «о»?
Не до такой степени. У вас итальянский какой-то получается. Разве рота звучит как ruota?

[ʋ], да. Аппроксимант.
[citation needed]

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
Но разве в тот оно дотягивает так низко до [ɔ]
Я не знаю, я это плохо слышу.
Quote
Разве в мёд и боль не сдвигается вперёд?
В мёд я это обозначил, в боль, мне кажется, если это и есть, то не очень принципиально.
Quote
Разве в тёть оно настолько переднее как [ø]?
Во многих языках звуки, обозначаемые как ø, œ, y, не самые передние. Если хотите, можно ставить под ø минус.

Quote
Не до такой степени. У вас итальянский какой-то получается. Разве рота звучит как ruota?
А при чём тут вообще лабиализация?

Quote
[citation needed]
А вы там что слышите? Не в натужном произношении «привьвьвьвьвьвет», а в нормальном «привет»?
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline کوروش

  • Posts: 933
У меня там вообще типа [ɒ] и [œ].

Offline Ботаник

  • Posts: 151
Если хотите, можно ставить под ø минус.
Почему не традиционное [ɵ]?

А при чём тут вообще лабиализация?
Но вот примерно так же и я подумал: какое имеет отношение дифтонг [ʊ̯ɔ] к лабиализации в русском? Ответа не получил.

А вы там что слышите?
Не доверяю ушам носителей. Предпочитаю вторичные сторонние источники (типа научных исследований).

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
Если хотите, можно ставить под ø минус.
Почему не традиционное [ɵ]?
1) Потому что мне не нравятся ɵ и ʉ в этой роли,
2) Если подставить европейские (немецкие, французские и т. д.) ö и ü на место соответствующих русских звуков и наоборот, разницы почти не будет.

Ɵ и ʉ — это ваще мной эмоционально воспринимается как «эти москали дикари и звуки у них неестественные, у нас таких нет». Аналогичным образом мной воспринимается и использование знаков ретрофлексных (!!!!) ʂ и ʐ для вовсе не загнутых к заду русских ш и ж. Роднит дикарей-москалей с китайцами, не иначе.

Quote
Но вот примерно так же и я подумал: какое имеет отношение дифтонг [ʊ̯ɔ] к лабиализации в русском? Ответа не получил.
Вы почему-то называете лабиализацией дифтонгизацию.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Ботаник

  • Posts: 151
Вы почему-то называете лабиализацией дифтонгизацию.
Давайте вы не будете меня осознанно или неосознанно вводить в заблуждение и приписывать мне то, что я не говорил.
Давайте сначала. Вы написали: «боль [bʊ̯olʲ]», что можно интерпретировать никак иначе как восходящий дифтонг. Разве есть в русском такого рода дифтонги (по подобию итальянского)? Нет. Логично я предположил, что таким образом вы пытались обозначить лабиализацию, на что я вам закономерно заметил, что такое обозначение гипертрофированное, по причине указанной выше (такое обозначение подразумевает дифтонг). Если уж так стремиться к детализации, то логично и правильно бы писать [ʷɔ~ʷo] ([ʷ̟ɵ] или [ᶣɵ] после мягких).

1) Потому что мне не нравятся ɵ и ʉ в этой роли,
«Не нравится» — аргумент понятен.

2) Если подставить европейские (немецкие, французские и т. д.) ö и ü на место соответствующих русских звуков и наоборот, разницы почти не будет.
Ну если мы транскрибируем, чтобы было «почти», то можно и вообще на заморачиваться с МФА, и писать, допустим, ö и ü — сдвиг к центру показан, ну и достаточно (в раннем МФА [ɵ] и [ʉ] так и обозначались). Или как принято в советской/российской русистике — кириллицей с разного рода точками справа-слева вверху-внизу (тут чёткой системы нет). А если строго с помощью МФА, то лучше писать, что там в реальности.

Я лично не против [ø, y], вполне допускаю, что они могут быть более передними, чем принято считать, однако мне бы хотелось каких-то документальных подтверждений (в виде каких-то исследований).

Ɵ и ʉ — это ваще мной эмоционально воспринимается как «эти москали дикари и звуки у них неестественные, у нас таких нет».
А вас вообще не смущает, что эти символы используются для многих европейских языков, в том числе для английского (для диалектов кроме RP и GA)? Такому обозначению для русского уже скоро лет 100, и возникло оно не без участия нашего лингвиста Трофимова.

Аналогичным образом мной воспринимается и использование знаков ретрофлексных (!!!!) ʂ и ʐ для вовсе не загнутых к заду русских ш и ж. Роднит дикарей-москалей с китайцами, не иначе.
А что вас так не устраивает? Вы не согласны со статьёй Hamann? Между прочим для польского то же самое используют. И чисто субъективно в китайских sh, r я слышу русские ш, ж (более-менее). Своеобразие русских шипящих очевидно, и просто так их обозначать через [ʃ, ʒ] было бы излишним упрощением (впрочем, Джоунза и Трофимова это не смутило, но это было, однако, почти 100 лет назад, и в своей книге они чётко словесно обозначили своеобразие русских шипящих и отличие от английских).

Offline Драгана

  • Posts: 13456
Аналогичным образом мной воспринимается и использование знаков ретрофлексных (!!!!) ʂ и ʐ для вовсе не загнутых к заду русских ш и ж. Роднит дикарей-москалей с китайцами, не иначе.
Quote
А что вас так не устраивает? Вы не согласны со статьёй Hamann? Между прочим для польского то же самое используют. И чисто субъективно в китайских sh, r я слышу русские ш, ж (более-менее). Своеобразие русских шипящих очевидно, и просто так их обозначать через [ʃ, ʒ] было бы излишним упрощением (впрочем, Джоунза и Трофимова это не смутило, но это было, однако, почти 100 лет назад, и в своей книге они чётко словесно обозначили своеобразие русских шипящих и отличие от английских).
В русском языке ш, ж бывают разные. Аллофоны. Помимо того, что "в нормативах указано", в повседневной речи порой встречаются варианты, которые вроде чуууть помягче, но воспринимаются широкими массами как нормальные русские шипящие. Короче говоря, по стандарту кончик языка должен быть кверху, а у некоторых он книзу. Я и сама так говорю, и узнала об этом (о том, что это не стандарт, но в настоящее время допустимо, логопеды не переучивают, а раньше переучивали) на первом курсе, столкнувшись с разделом фонетики - и никто в жизни мне не говорил, что шепелявая. Поняла, как это говорить "по стандарту", но по мне это утрированное произношение, а не естественное разговорное.Так что различие бывает незначительным на слух, а потому и значки в разных языках могут использовать условно одни и те же. Потому и с китайскими выходит та же история. На что похоже - то условно и записывают.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7449
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
У меня там вообще типа [ɒ] и [œ].
На каком языке?
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline کوروش

  • Posts: 933
На том, о котором этот раздел форума.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7449
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
Ну и шутник.
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
Давайте вы не будете меня осознанно или неосознанно вводить в заблуждение и приписывать мне то, что я не говорил.
Вы только что сделали ровно то же самое.
Quote
Давайте сначала. Вы написали: «боль [bʊ̯olʲ]», что можно интерпретировать никак иначе как восходящий дифтонг. Разве есть в русском такого рода дифтонги (по подобию итальянского)? Нет.
А вот есть. Запишите какое-нибудь слово с ударным /о/ и проиграйте задом наперёд —
 услышите.
Quote
Логично я предположил, что таким образом вы пытались обозначить лабиализацию,
Хм. Однако же. Не очень понял: как же вы это могли предположить? Ведь b лабиальный, его нельзя лабиализовать.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Lodur

  • Posts: 21992
Запишите какое-нибудь слово с ударным /о/ и проиграйте задом наперёд — услышите.
Стало интересно. Проиграл. Не услышал? Чяднт? Или мне медведь на ухо наступил?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: