Author Topic: Булгарский тюрки  (Read 697 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Talaab

  • Newbie
  • Posts: 4
« on: May 16, 2017, 14:16 »
Не нашел темы на форуме о булгарском тюрки (не р-язык, а з-язык), поэтому предлагаю побеседовать о нем. Корректно ли называть сегодняшний татарский язык булгарским тюрки (все таки наименование "татарский" придумано русскими, емнип). И сразу же вопрос, в каком году (веке?) в Булгаре начал распространяться этот самый тюрки (з-язык) язык? Если ориентироваться по Кашгари, то он написал свой труд в конце (в конце ли?) 11 века. И вот там он пишет:
Quote
Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида
+ ближайшая к булгарам мусульманская держава - Хорезм с их тюрки карлукского типа.

И как понять вот эти слова:
Quote
тюркский с усеченными окончаниями

Если брать из жизни, то вот пример, который мне в голову пришел:
Фраза - Я татар (русский, etc) на казахском звучит, как мен татармын (орыспын, ...), а на "татарском" поволжском как мин татар, мин урыс.
Правильно ли я мыслю или ошибочно?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18116
« Reply #1on: May 17, 2017, 15:51 »
Русские не придумали, а использовали.
Ваше предположение вполне может оказаться верным.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 1855
« Reply #2on: May 17, 2017, 17:26 »
Не нашел темы на форуме о булгарском тюрки (не р-язык, а з-язык), поэтому предлагаю побеседовать о нем. Корректно ли называть сегодняшний татарский язык булгарским тюрки (все таки наименование "татарский" придумано русскими, емнип). И сразу же вопрос, в каком году (веке?) в Булгаре начал распространяться этот самый тюрки (з-язык) язык? Если ориентироваться по Кашгари, то он написал свой труд в конце (в конце ли?) 11 века. И вот там он пишет:
Quote
Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида
+ ближайшая к булгарам мусульманская держава - Хорезм с их тюрки карлукского типа.

И как понять вот эти слова:
Quote
тюркский с усеченными окончаниями

Если брать из жизни, то вот пример, который мне в голову пришел:
Фраза - Я татар (русский, etc) на казахском звучит, как мен татармын (орыспын, ...), а на "татарском" поволжском как мин татар, мин урыс.
Правильно ли я мыслю или ошибочно?
Да, как вариант усеченых окончаний идёт в копилку (но это вроде русское влияние).

Однако, думаю МК имел в виду такое:
сарык > сары - желтый
мундағ > мондый - такой,
и т.д.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18116
« Reply #3on: May 18, 2017, 10:27 »
"Одного вида" что бы значило?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Цитатель

  • Posts: 860
« Reply #4on: May 18, 2017, 11:01 »
-Бажанак и далее, до предместий Рума,

не понял, печенежский вроде бы огузским языком считается, нет? как же Махмуд его мог с кипчакскими спутать?


Offline true

  • Posts: 13087
« Reply #5on: May 18, 2017, 11:16 »
печенежский вроде бы огузским языком считается
А есть тексты? Какая-то часть печенегов вошла в состав огузов и там благополучно расстворилась (став одним из 24-х племен огузов), но их язык вроде как неизвестен, кроме имен.

Offline Talaab

  • Newbie
  • Posts: 4
« Reply #6on: May 19, 2017, 06:56 »
Русские не придумали, а использовали.
Ваше предположение вполне может оказаться верным.
Извиняюсь, совсем не так выразился.

« Reply #7on: May 19, 2017, 06:59 »
В общем я предлагаю скидывать сюда всю информацию о булгарском тюрки.
Вот, нашел текст, который вроде как указал Кашгари в качестве примера языка булгарского, но все же есть сомнения:

Offline true

  • Posts: 13087
« Reply #8on: May 20, 2017, 05:47 »
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 1855
« Reply #9on: May 20, 2017, 14:38 »
"Петем тутарсем, эпе тутар мар" ©

Offline Agabazar

  • Posts: 3056
« Reply #10on: May 20, 2017, 23:47 »
Если брать из жизни, то вот пример, который мне в голову пришел:
Фраза - Я татар (русский, etc) на казахском звучит, как мен татармын (орыспын, ...), а на "татарском" поволжском как мин татар, мин урыс.
Правильно ли я мыслю или ошибочно?
Да, как вариант усеченых окончаний идёт в копилку (но это вроде русское влияние).
А как вам то, что чувашский вообще не знает подобных(-мын)  личных аффиков сказуемости ? И неизвестно, были ли они когда-либо в прошлом.

« Reply #11on: May 20, 2017, 23:55 »
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение  золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский  улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.

Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?

А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.

Offline true

  • Posts: 13087
« Reply #12on: May 21, 2017, 03:42 »
Хорезм вон вообще на пути всех завоевателей и ничего - в одном селе соседствуют совершенно разные типажи от монголоидов до чуваков с индийскими рожами. Выживали как-то.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 1855
« Reply #13on: May 21, 2017, 11:46 »
С татарами интереснее -  по генофонду типичный северо-восточный европейский народ. Без особых связей с Азией.
С чувашами тоже немного связей.
Сами чуваши почти эндемики, но со связью с Ближним Востоком.
 :umnik:

Offline Фанис

  • Posts: 12037
« Reply #14on: May 21, 2017, 15:20 »
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение  золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский  улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.

Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?

А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.
Много где проходили войны и эпидемии.

Offline Agabazar

  • Posts: 3056
« Reply #15on: May 21, 2017, 15:38 »
И что?

Offline Talaab

  • Newbie
  • Posts: 4
« Reply #16on: May 22, 2017, 07:37 »
И что?
Я не понимаю, почему такое отношение к булгарам и Булгарии? Это же очевидно, что нынешние поволжские "татары" и есть по сути те же булгары. И что что войны шли, почему мордва, марийцы и другие остались и живут, а вот именно булгары канули в небытие? Я склонен доверять Исхаки, Фахретдину, Атласи, Марджани больше, чем нынешним "ученым", которые говорят, что японская технология изготовления мечей (или выплавки металла в особенной печи) "татара" есть гордость татарского народа :fp:.
Вернемся к языку:
1) Есть ли какие-либо еще письменные источники на булгарском тюрки?
2) Возьмем произведение "Нахдж ал-Фарадис" Махмуда аль-Болгари. Язык отличается от современного поволжского "татарского", но насколько он отличается от домонгольского булгарского тюрки?

Offline Agabazar

  • Posts: 3056
« Reply #17on: May 22, 2017, 20:01 »
почему мордва, марийцы и другие остались и живут, а вот именно булгары канули в небытие?
Кто сказал, что булгары ("государствообразующее" население Волжской Булгарии) канули в небытие?  :-\  Во всяком случае, я этого не говорил.  :umnik:

Однако со второй половины 14-го века исчезают намогильные каменные  памятники. (Такое рода объекты вновь начинают появляться в этих краях, но не  в Закамье,  кажется, лишь через сотню лет, а то и позже). Исчезает и сам город Булгар.
Думается, пора вспомнить про так называемое "Дикое поле". Что это означает?  ;up:

« Reply #18on: May 22, 2017, 20:10 »
Вернемся к языку:
1) Есть ли какие-либо еще письменные источники на булгарском тюрки?

Если бы не было письменных источников, то и повода не было бы говорить об этом языке "булгарский тюрки". В данной теме данный термин используется для обозначение З-языка булгарских эпитафий  13-14 веков.  (То есть, Р-язык, на котором написано подавляющее большинство эпитафий, оставляется как бы за скобками). 

Offline true

  • Posts: 13087
« Reply #19on: May 23, 2017, 05:11 »
Однако со второй половины 14-го века исчезают намогильные каменные  памятники.
Это ни о чем не говорит. Наши предки тоже перестали ставить камни с тамгами на могилах примерно в 16-17вв, однако народ жив и здоров.

Offline Agabazar

  • Posts: 3056
« Reply #20on: May 23, 2017, 20:04 »
Однако со второй половины 14-го века исчезают намогильные каменные  памятники.
Это ни о чем не говорит.
Это говорит о том, что намогильных памятников уже нет почему-то.
Просто так ничего не бывает. Всему  есть причина.

« Reply #21on: May 23, 2017, 20:46 »
... однако народ жив и здоров.
Я не говорил, что какой-то народ стал "нежив-нездоров".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: