Author Topic: Ларингалы  (Read 3763 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 269
« on: December 25, 2016, 21:32 »
Что делает ларингал h1? Он просто дает звук [e], или превращает в звук [e] предшествующий звук?
Например как читается nisdóh₁? (инструменталис от *nisd-ó-s)
Nisdoe или Nisde?

Offline کوروش

  • Posts: 933
« Reply #1on: December 25, 2016, 21:40 »
Читал, что он удлинняет [e] и [о].

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #2on: December 25, 2016, 21:54 »
Например как читается nisdóh₁? (инструменталис от *nisd-ó-s)

1) «Чтение» «ларингалов» зависит от теории.
2) Тематический гласный там *e, а не *o.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #3on: December 25, 2016, 21:58 »
Почему тематический гласный *e? Ну тогда возьмем слово wlkos(волк), там тематический гласный *o(а что значит *?).
А как тогда произносилась форма творительного падежа?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #4on: December 25, 2016, 22:04 »
Почему тематический гласный *e? Ну тогда возьмем слово wlkos(волк), там тематический гласный *o(а что значит *?).

В слове *u̯l̥kʷos (у вас нотация странная, да ещё вы *kʷ забыли) тоже *e. Если вы возьмёте чистую основу, вы этот гласный замечательно увидите.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline کوروش

  • Posts: 933
« Reply #5on: December 25, 2016, 22:26 »
Wolliger Mensch, как это - взять ту чистую основу? *e/o ведь чередовались в разных падежах. В творительном что тогда происходило?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #6on: December 25, 2016, 22:57 »
Wolliger Mensch, как это - взять ту чистую основу? *e/o ведь чередовались в разных падежах.

В падежах — да, была унифициована форма *o, которая сначала появилась фонетически (перед *-s и *-m). Так ведь не только падежами славится индоевропейское имя.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline کوروش

  • Posts: 933
« Reply #7on: December 25, 2016, 23:08 »
А чем ещё? Помню только падежи и какие-то отыменные глаголы ещё.. там *e использовалось? //или я вообще не в ту сторону думаю.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #8on: December 25, 2016, 23:24 »
А чем ещё? Помню только падежи и какие-то отыменные глаголы ещё.. там *e использовалось? //или я вообще не в ту сторону думаю.

Про словообразование вы тоже правильно вспомнили. Но я говорил о собственной именных формах. Старая форма основы сохраняется в вокативе, которые не входил в падежную парадигму и представлял собой чистую основу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8591
« Reply #9on: December 25, 2016, 23:54 »
«Чтение» «ларингалов» зависит от теории.
:+1:
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline sagwa_gae

  • Posts: 662
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
« Reply #10on: December 26, 2016, 11:32 »
«Чтение» «ларингалов» зависит от теории.
:+1:
и сколь много различных теорий, которые по разному трактуют фонетику ларингалов?
больше трех?
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #11on: December 26, 2016, 14:38 »
и сколь много различных теорий, которые по разному трактуют фонетику ларингалов?
больше трех?

Много. Когда-то читал, сейчас уже не помню — большинство устаревшие. Я придерживаюсь симметрии с задненёбными (как у Иванова): h̑ ~ h ~ hʷ. Это стройно вписывается в систему согласных и объясняет последующие изменения гласных (только не от исходного *e, я у себя писал в дневнике).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Lodur

  • Posts: 21941
« Reply #12on: December 26, 2016, 22:02 »
и сколь много различных теорий, которые по разному трактуют фонетику ларингалов?
больше трех?
Много. Когда-то читал, сейчас уже не помню — большинство устаревшие. Я придерживаюсь симметрии с задненёбными (как у Иванова): h̑ ~ h ~ hʷ. Это стройно вписывается в систему согласных и объясняет последующие изменения гласных (только не от исходного *e, я у себя писал в дневнике).
А я думал, что вы к ларингалам скептически относитесь. (Ни разу не видел, чтобы вы приводили реконструкции праформ с ними).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline sagwa_gae

  • Posts: 662
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
« Reply #13on: December 27, 2016, 10:36 »
А я думал, что вы к ларингалам скептически относитесь.
я заглядывал в дневник Wolliger-a Mensch-a.
у него там никакого скепсиса к ларингалам, а очень даже всё не скептически. и он многократно приводил реконструкции праформ с ними:
Вы просто плохо смотрели  "по диагонали"...
«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #14on: December 27, 2016, 10:50 »
А я думал, что вы к ларингалам скептически относитесь. (Ни разу не видел, чтобы вы приводили реконструкции праформ с ними).

Привожу периодически, просто они редко когда нужны, и основном — в морфологии, а не фонетике.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Lodur

  • Posts: 21941
« Reply #15on: December 27, 2016, 12:26 »
я заглядывал в дневник Wolliger-a Mensch-a.
у него там никакого скепсиса к ларингалам, а очень даже всё не скептически. и он многократно приводил реконструкции праформ с ними:
Вы просто плохо смотрели  "по диагонали"...
Ну, возможно, спорить не буду... :-[ Я всего лишь о своём впечатлении написал.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline کوروش

  • Posts: 933
« Reply #16on: December 27, 2016, 12:44 »
Викисловарь какую трактовку теории использует?

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4450
« Reply #17on: December 27, 2016, 17:40 »
Offtop
что такое "дневник Wolliger-a Mensch-a"?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Karakurt

  • Posts: 18591
« Reply #18on: December 27, 2016, 20:23 »
Блог?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Bhudh

  • Posts: 48597
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #19on: December 27, 2016, 21:06 »
Написано, что это подушка, а не дневник. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8591
« Reply #20on: December 28, 2016, 03:45 »
Я придерживаюсь симметрии с задненёбными (как у Иванова): h̑ ~ h ~ hʷ. Это стройно вписывается в систему согласных и объясняет последующие изменения гласных
Пожалуй, соглашусь с вами.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

« Reply #21on: December 28, 2016, 03:47 »
Викисловарь какую трактовку теории использует?
Викисловарь, к сожалению, это забор, на котором пишут всё, что угодно.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline pomogosha

  • Posts: 3790
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #22on: December 28, 2016, 15:43 »
трактовку теории
    Ларингальная теория. Пока не доказано обратное, предпочтительно придерживаться трактовки Вяч. Вс. Иванова., опирающейся на установленные факты анатолийских языков.
    На более глубоком уровне (ностратические + афразийские +, что глубоко гипотетично) — теория А. Бомхарда.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8591
« Reply #23on: December 30, 2016, 18:34 »
На более глубоком уровне (ностратические + афразийские +, что глубоко гипотетично) — теория А. Бомхарда.
А такой ли уж Бомхард специалист по  конкретным семьям?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline pomogosha

  • Posts: 3790
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #24on: January 3, 2017, 01:01 »
Бомхард специалист по  конкретным семьям?
    Индоевропеист он. Первая солидная его работа: Bomhard, Allan R. 1975. "An outline of the historical phonology of Indo-European." Orbis 24.2:354-390. (36 страниц с литературой). Потом стал сравнивать ие-языки с афразийскими: Bomhard, Allan R. 1984. Toward Proto-Nostratic: A New Approach to the Comparison of Proto-Indo-European and Proto-Afroasiatic. Amsterdam: John Benjamins. А в 2008 г. разродился 2-томником: Bomhard, Allan R. 2008. Reconstructing Proto-Nostratic: Comparative Phonology, Morphology, and Vocabulary, 2 volumes. Leiden: Brill.  2 vols. 1,820 pp. (NDB2)
    Первое издание «NDB1» Бомхарда (1994 г.) включ. 601 лексему (из 378 слов, приведённых Иллич-Свитычем, у Бомхарда встречается лишь 117) — Bomhard A., Kerns J. The Nostratic Macrofamily: A study in Distant Linguistic Relationship. Berlin; New York. 1994. 932 p.. Та работа Бомхарда (оспаривалась на всех уровнях) имеет довольно существенные расхождения и с Иллич-Свитычем, и с С. Старостиным, и с Долгопольским. Во второе издание НС (2008) Бомхард внёс поправки и отдельно ещё в дополнение и уточнение опубликовал статью «Two New Publications In Nostratic Comparative Linguistics»
Nostratic Dictionary Аарона Долгопольского
    У Бомхарда учтены факты иннуиталеутские, чукамчатские и (частично) юкагирские — это сильная сторона: Аарон эти языки проигнорировал в своём «NDAD». Но NDAD объёмистей (почти 3000 лексем, правда по большей части, реконструкции не достаточно надёжны) и представляет собой хороший ориентир для дальнейших штудий.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: