Author Topic: Рожь  (Read 9840 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #50on: November 7, 2016, 15:04 »
Встречается: ср. лит. ugdyti.
Да, я тоже о нём потом вспомнил. Правда, судя по всему это поздний аналогический вариант к ū́gdyti (модель žū́ti → žudýti), пробравшийся в литературный язык. Но вашу этимологию можно защитить, привлекая пие. корень *h2ueks- (s-расширение того же *h2eug-), откуда такие именые образования, как младоав. vaxša- 'рост', греч. αὐξο- в словах 'прилив', 'новолуние' и под., вед. br̥hadúkṣ- 'рослый'.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22244
    • Орфовики
« Reply #51on: November 7, 2016, 18:40 »
*vьхъ 'ядовитое растение семейства зонтичных' (рус. вёх, укр. весь, диал. вех, блр. диал. вех, польск. wesz, чешск. диал. veš, про это есть статья у Минлоса и Терентьева)
Поляки не знают такого значения слова wesz: (wikt/m) wesz
Похоже, имеет место подтасовка научных данных.

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #52on: November 7, 2016, 18:50 »
*vьхъ 'ядовитое растение семейства зонтичных' (рус. вёх, укр. весь, диал. вех, блр. диал. вех, польск. wesz, чешск. диал. veš, про это есть статья у Минлоса и Терентьева)
Подождите, а кто сказал что исходная форма *vьхъ? даже если это слово существует.

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #53on: November 7, 2016, 19:02 »
Поляки не знают такого значения слова wesz: (wikt/m) wesz
Похоже, имеет место подтасовка научных данных.
Подождите, а кто сказал что исходная форма *vьхъ? даже если это слово существует.
Почему бы для начала не прочитать саму статью?
Минлос Ф. Р., Терентьев В. А. 2002. Рус. диал. вёх. Этимология // Studia linguarum 3/2. Memoriae A. A. Korolev dicata. M.: Языки славянской культуры. С. 517—545

Offline Tys Pats

  • Posts: 5364
« Reply #54on: November 7, 2016, 19:09 »
Встречается: ср. лит. ugdyti.
Да, я тоже о нём потом вспомнил. Правда, судя по всему это поздний аналогический вариант к ū́gdyti (модель žū́ti → žudýti), пробравшийся в литературный язык. Но вашу этимологию можно защитить, привлекая пие. корень *h2ueks- (s-расширение того же *h2eug-), откуда такие именые образования, как младоав. vaxša- 'рост', греч. αὐξο- в словах 'прилив', 'новолуние' и под., вед. br̥hadúkṣ- 'рослый'.

Offtop
Я вот тут подумал: рус. досуг, недосуг, др.рус. просугъ, укр. досугий "пожилой, крепкий" не сюда ли? А не может ли так быть, что в слове угодья слились два корня - искомый *h2eug- и *ghed-?

Ещё тема меня навела на мысль, что возможно лтш. suga "порода, вид (в биологии)" вовсе не от эстонского sugu "род", а от корня *h2eug- с мобильным s-.
Сюда же лтг. suguļś (диминут. suguleits) "жеребец (возможно, раньше "породистый"<- "крепкий, рослый" )" и sugowåis "породистый, добротный".

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #55on: November 7, 2016, 19:20 »
Подождите, а кто сказал что исходная форма *vьхъ? даже если это слово существует.
Почему бы для начала не прочитать саму статью?
Минлос Ф. Р., Терентьев В. А. 2002. Рус. диал. вёх. Этимология // Studia linguarum 3/2. Memoriae A. A. Korolev dicata. M.: Языки славянской культуры. С. 517—545
Извините, но это же слово имеет форму вяха. Поэтому, я никак не могу принять данную реконструкцию сколько нибудь надежной.

Offline pomogosha

  • Posts: 3468
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #56on: November 7, 2016, 19:57 »
Где ещё в балтославянском засвидетельствована нулевая ступень *h2eug- без винтеровского удлинения (акута), пусть даже и вторичная? *s могло оглушить *g достаточно рано, но где ещё в балтославянском встречается что-то подобное, особенно в этом корне? Пример ещё больше усилил бы вашу этимологию.
Встречается: ср. лит. ugdyti.
судя по всему это поздний аналогический вариант к ū́gdyti (модель žū́ti → žudýti), пробравшийся в литературный язык.
   
Offtop
Я вот тут подумал: рус. досуг, недосуг, др.рус. просугъ, укр. досугий "пожилой, крепкий" не сюда ли? А не может ли так быть, что в слове угодья слились два корня - искомый *h2eug- и *ghed-?
Ещё тема меня навела на мысль, что возможно лтш. suga "порода, вид (в биологии)" вовсе не от эстонского sugu "род", а от корня *h2eug- с мобильным s-.
Сюда же лтг. suguļś (диминут. suguleits) "жеребец (возможно, раньше "породистый"<- "крепкий, рослый" )" и sugowåis "породистый, добротный".
     
    Всё в кучу. Подумайте, покритикуйте себя, если возникнут вопросы, — затевайте новую тему. Например, "Родственны ли лтш. aûgu, aûgt, лит. áugu, áugti, др.ру угъ и ру. выжлец?"  :yes:
К теме "Рожь (Рожь)" они вряд ли имеют какое-либо отношение.

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47750
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #57on: November 7, 2016, 20:34 »
Да, я тоже о нём потом вспомнил. Правда, судя по всему это поздний аналогический вариант

А я так сразу и написал, что *ukṣås > *ъxɜ > въхе может быть только вторичным.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #58on: November 7, 2016, 22:29 »
Извините, но это же слово имеет форму вяха. Поэтому, я никак не могу принять данную реконструкцию сколько нибудь надежной.
Почему? И как вы предлагаете этимологизировать собранный в статье материал?

Offline Alone Coder

  • Posts: 22244
    • Орфовики
« Reply #59on: November 7, 2016, 22:50 »
Три раза смотрел сверху вниз и снизу вверх в бесплодной попытке найти в этих "какое-то растение=какое-то растение" хоть одно упоминание рус. "весь". Зато украинские данные самые разнообразные, причём на то самое "весь" оказалась ложная ссылка на первоисточник. И др.-рус. вишь совсем не в тему.

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #60on: November 7, 2016, 22:57 »
Три раза смотрел сверху вниз и снизу вверх в бесплодной попытке найти в этих "какое-то растение=какое-то растение" хоть одно упоминание заявленного рус. "весь".
Заявленное украинское весь находится на с. 521 сверху.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22244
    • Орфовики
« Reply #61on: November 7, 2016, 23:04 »
С уточнением "Верхратський 1872 такого слова не содержит, вопреки..." первому упомянутому источнику. Остальные тоже ссылаются на Верхратського, кроме Месяцослова без выходных данных.

« Reply #62on: November 7, 2016, 23:12 »
Кстати, рядом ссылка на Даля, где почему-то не упомянуто, что название "малый вех" у него носит три разных зонтичных и ещё пустырник, который вообще не зонтичный.

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #63on: November 7, 2016, 23:14 »
С уточнением "Верхратський 1872 такого слова не содержит, вопреки..." первому упомянутому источнику. Остальные тоже ссылаются на Верхратського, кроме Месяцослова без выходных данных.
Месяцослов с выходными данными, только без года, и авторы статьи с ним работали. Слово содержит Верхратський 1908, авторы просто исправляют неверные ссылки.

« Reply #64on: November 7, 2016, 23:26 »
Кстати, рядом ссылка на Даля, где почему-то не упомянуто, что название "малый вех" у него носит три разных зонтичных и ещё пустырник, который вообще не зонтичный.
Да нет же, после латинского номенклатурного названия Даль просто перечисляет синонимы названия малый-вехъ, в том числе и пустырник. Чтобы в этом убедиться, достаточно открыть третий том на с. 563 и найти слово пусты́рникъ.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22244
    • Орфовики
« Reply #65on: November 7, 2016, 23:31 »
Даже если поверить, что они с ним работали (хотя трудно верить друзьям Дыбо), нет никакого основания пришивать к сотне слов типа "вех" одно слово типа "весь".

По поводу Даля - ср. "Галаха". Oenanthe Phell.. - это не Oenanthe officinale (или название поменялось?) и не гирча, которая Selinium carvifolia. Ещё там упомянут пустосел, который ещё и в "синонимах" к купырю.

Offline ST

  • Posts: 277
« Reply #66on: November 7, 2016, 23:39 »
Даже если поверить, что они с ним работали (хотя трудно верить друзьям Дыбо)
Давайте попробуем не превращать обсуждение академического вопроса в балаганное представление.

По поводу Даля - сравните статьи "Галах" и "Галаха". Oenanthe Phell.. - это не Oenanthe officinale и не гирча, которая Selinium carvifolia.
У Даля ги́рча — «раст. галахъ», а гала́хъ — «раст. Oenanthe Phellandrium».

Offline pomogosha

  • Posts: 3468
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #67on: November 7, 2016, 23:40 »
Даже если поверить, что они с ним работали (хотя трудно верить друзьям Дыбо), нет никакого основания пришивать к сотне слов типа "вех" одно слово типа "весь".
   
Offtop
Вы слишком предвзяты. Или мне одному так думается?
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Alone Coder

  • Posts: 22244
    • Орфовики
« Reply #68on: November 7, 2016, 23:51 »
Трудно быть не предвзятым, когда неработоспособная акцентная теория Дыбо отняла у меня годы в проекте планового русского, из-за чего сортировка глаголов была проведена неверно, неверно были расставлены маркировки имён в куче файлов, а теперь это даже страшно вычищать и начинать заново. А ещё можно вспомнить ностратику - "гордость" (слов приличных нет) отечественной лингвистики.

« Reply #69on: November 7, 2016, 23:56 »
Давайте попробуем не превращать обсуждение академического вопроса в балаганное представление.
Какой из вопросов тут академический? Теория третьей палатализации от Дыбо, в защиту которой написана эта статья, мне известна. Она так же не обладает предсказательной силой, как и остальные его творения. А это требование, на минуточку, главный признак не какой-то там академичности, а научности вообще.

Offline pomogosha

  • Posts: 3468
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #70on: November 8, 2016, 00:06 »
Трудно быть не предвзятым, когда неработоспособная акцентная теория Дыбо отняла у меня годы в проекте планового русского, из-за чего сортировка глаголов была проведена неверно, неверно были расставлены маркировки имён в куче файлов, а теперь это даже страшно вычищать и начинать заново. А ещё можно вспомнить ностратику - "гордость" (слов приличных нет) отечественной лингвистики.
    Сочувствую. Начни сначала...
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=GjurqPzxe4E" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=GjurqPzxe4E</a>
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1697
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #71on: November 8, 2016, 00:20 »
Offtop
А это требование, на минуточку, главный признак не какой-то там академичности, а научности вообще.
В.А. обвиняет аматёр, цитирующий сталинскую писанину по теме русской диалектологии :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #72on: November 8, 2016, 00:38 »
Теория третьей палатализации от Дыбо, в защиту которой написана эта статья, мне известна. Она так же не обладает предсказательной силой. А это требование, на минуточку, главный признак не какой-то там академичности, а научности вообще.
C этим нельзя не согласиться.

Offline pomogosha

  • Posts: 3468
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #73on: November 8, 2016, 00:54 »
В.А. (наряду с В. М. Иллич-Свитычем, С. Л. Николаевым, А. А. Зализняком, между прочим)
Но АС-а, его возмущение, понять можно, думаю...
"В науке нет прямых дорог"(с)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Alone Coder

  • Posts: 22244
    • Орфовики
« Reply #74on: November 8, 2016, 01:04 »
В.А. обвиняет аматёр, цитирующий сталинскую писанину по теме русской диалектологии
Толщина корочки - главный аргумент в отечественной лингвистике.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: