Облегченное простое прошедшее время для упрощенного бейсикоида

[IsaHri]

Интересно, смогут ли понимать англо-нативы, если в разговоре с ними неправильные формы глагола изменять по правилам правильных глаголов? Хотелось бы узнать мнение лингвофорумчан: как вы думаете, догадаются ли носители "большого" английского, что, скажем, geted - это получил, а gived - дал. Произносить эти слова можно как гэтэд и гивд.

Или это лингво-авантюра, в результате которой и изучающий упрощенный бейсикоид запутается, и англо-натив его не поймет?

[klangtao]

Хотелось бы узнать мнение лингвофорумчан: как вы думаете, догадаются ли носители "большого" английского, что, скажем, geted - это получил, а gived - дал.

У кого-нибудь из русскоязычных возникнут проблемы с пониманием глагола *идил? Дети разве интуитивно не достраивают регулярные формы "людь", "годов", "плохее", прежде, чем их не переучивают "как правильно"?

[Hellerick]

В литературе мне такие формы при передаче диалектной речи попадаются постоянно.

Но вы рассмотрите и другие варианты. Можно попробовать образовывать прошедшее время служебными словами — например, did или done.

[_Swetlana]

У кого-нибудь из русскоязычных возникнут проблемы с пониманием глагола *идил?

Если не скажут, что глагол, то да. "Я идил по жизни".

[klangtao]

"Я идил по жизни".

Человек человеку передаст.

[Danandr25]

Человек человеку передаст.

[Alone Coder]

Можно попробовать образовывать прошедшее время служебными словами — например, did

[IsaHri]

Спасибо всем высказавшимся по теме, ваши замечания будут для меня пищей для размышления при конструировании упрощенного бейсикоида.

[IsaHri]

Попробовал составить урок о неправильных глаголах для начинающих. Пришел к такому выводу: нужно либо совсем отбросить неправильность глаголов, либо просто зубрить неправильные глаголы (для упрощенного бейсикоида это не так уж сложно, словарный запас ведь ограничен).

Если же объяснять, что можно использовать два варианта (применять неправильную форму глагола или добавлять -d / -ed), то получается путано, и вместо простоты изучения - наоборот, увеличивается сложность.

Я не рискнул в этом вопросе полностью оторваться от "большого" английского и от бейсик-инглиша Огдена, поэтому в упрощенном бейсикоде, который я пытаюсь замутить, решил пойти по пути сохранения неправильных глаголов.

[Darius]

Прошедшее время через been. I been read book

[Тайльнемер]

По мне так 'I did read' лучше. Например тем, что это грамматично, и тем, что есть симметрия с будущим временем при образрвании отрицания и вопроса:

I will read it.		I did read it.
I will not read it.		I did not read it.
Will I read it?		Did I read it?

Ну и настоящее отличается только необязательностью do в утвердительном предложении:
I (do) read it.
I do not read it.
Do I read it?

[IsaHri]

По мне так 'I did read' лучше. Например тем, что это грамматично, и тем, что есть симметрия с будущим временем при образрвании отрицания и вопроса:

I will read it.		I did read it.
I will not read it.		I did not read it.
Will I read it?		Did I read it?

Ну и настоящее отличается только необязательностью do в утвердительном предложении:
I (do) read it.
I do not read it.
Do I read it?

Вариант красивый, логичный, грамматичный и гармоничный 
Нужно сделать серьезное усилие над собой, чтобы не поддаться соблазну сделать так, как предложено вами.

И тем не менее, боюсь, что от неправильных глаголов не удастся уйти. Работая над упрощением бейсик-инглиша я пришел к выводу, что не все возможно сделать по логике, красоте и гармоничности. Дело в том, что материал (в данном случае и "большой" английский, и огденовский бейсик-инглиш) требует учитывать его характеристики. Если делать просто плановый лингвопроект, то можно все делать по уму, но с инглишем, увы, так не получится. Ведь если далеко уйти от бейсика Огдена, то можно оказаться в полной изоляции. Получится просто еще один мертвый лингвопроект. Я же ставлю перед собой задачу не создать новый конланг, а упростить существующий планово-натуральный язык - бейсик-инглиш, который начал бы работать сразу же после создания (если не как самостоятельный конланг, то, как минимум, как упрощенный вход в инглиш). А для этого нужно держаться пуповины бейсика, потому что один рискованный шаг в сторону - и можно получить безнадежно мертвый лингвопроект. Вот почему сейчас я проявляю нерешительность в новшествах (хотя поначалу было полно задора для кардинальных переделок).

Тему неправильных глаголов все равно придется объяснять "ученикам", потому что без этого люди просто не будут понимать даже огденовский инглиш. Я, например, предполагаю, что после курса упрощенного БИ люди, для тренировке в языке, будут читать Библию на огденовском БИ (Библию, а не Коран, не "Капитал" или другую какую книгу не потому, что считаю Библию выше любых других книг, просто только Библия одновременно существует как на огденовском БИ, так и на всех остальных больших и средних языках, и почти любой человек сможет уточнять текст по своему родному изданию). Так вот, в огденовской Библии используются неправильные глаголы, и чтобы ее читать, все равно нужно знать эти глаголы. Единственное утешение - этих глаголов не так много.

[Тайльнемер]

Так вот, в огденовской Библии используются неправильные глаголы, и чтобы ее читать, все равно нужно знать эти глаголы.

Но тогда получается, чтобы её читать, надо выучить весь огденовский бейсик. Или нет?

[Karakurt]

А большая ошибка игнорить do в вопросах? Ну как в немецком.

[IsaHri]

По мне так 'I did read' лучше.

Вот же прикол! Для проверки эффективности курса я решил найти "учеников", которые согласились бы учить упрощенный БИ по переписке. Пока есть один "ученик", который в школе инглиш не учил. Так вот, "ученик" сам стал ошибаться по этому методу и утверждение в прошлом времени писать через did ) Первый раз такая ошибка была пару дней назад, а вторая ошибка - сегодня... Причем, как я понял, ошибка делается автоматически, потому что умом "ученик" знает, как правильно должно выражаться простое прошедшее время.

[IsaHri]

Так вот, в огденовской Библии используются неправильные глаголы, и чтобы ее читать, все равно нужно знать эти глаголы.

Но тогда получается, чтобы её читать, надо выучить весь огденовский бейсик. Или нет?

Мне кажется, что главная трудность английского - это грамматические времена. В упрощенном БИ будет только три времени: простые прошедшее, настоящее и будущее.

Однако огденовскую Библию на трех временах не прочесть. Я решил эту проблему обойти следующим образом: в самом конце курса грам. времена будут выучены пассивно, чтобы "ученик" мог их узнавать, но не использовать.

Про did как "маркер" прошедшего времени при утверждении я еще подумаю. Оказывается, к этому может существовать интуитивная тяга у новичков. Возможно, в конце курса будет предложено использовать такой метод образования прошедшего времени. Но неправильные глаголы из огденовского списка все равно нужно будет изучить хотя бы пассивно, чтобы читать литературу на БИ (библиотека на БИ не слишком большая, но есть).   

[IsaHri]

А большая ошибка игнорить do в вопросах? Ну как в немецком.

Наверное, лучше не игнорить do.

[IsaHri]

По мне так 'I did read' лучше.

Как говорил классик, слаб человек... Все-таки невозможно удержаться от искушения ввести это логичное и красивое правило в основной курс упрощенного бейсик-инглиша. Неправильные глаголы достаточно просто пассивно знать, а вот употреблять можно при помощи "маркера" did. И правильные, кстати, тоже.

Пусть это будет считаться ошибкой с точки зрения грамматики большого английского, пусть это будет непривычно для англо-нативов, но главное - это будет им понятно. А большего и не надо. Бейсики нужны вовсе не тем, кто претендует на роль классиков английской литературы 

[Тайльнемер]

Так вот, "ученик" сам стал ошибаться по этому методу и утверждение в прошлом времени писать через did

Любопытно!

в самом конце курса грам. времена будут выучены пассивно, чтобы "ученик" мог их узнавать, но не использовать.

Неправильные глаголы достаточно просто пассивно знать

То есть, вы планируете дать в конце курса весь бейсик Огдена для пассивного владения, или что-то туда всё-таки не попадёт?

[IsaHri]

То есть, вы планируете дать в конце курса весь бейсик Огдена для пассивного владения, или что-то туда всё-таки не попадёт?

К концу курса планирую дать весь бейсик Огдена. "Мой" бейсик от огденовского будет отличаться только более простой практикой применения (всего три активных грамматических времени и кое-что еще по мелочам).

[IsaHri]

По мне так 'I did read' лучше. Например тем, что это грамматично, и тем, что есть симметрия с будущим временем при образрвании отрицания и вопроса:

I will read it.		I did read it.
I will not read it.		I did not read it.
Will I read it?		Did I read it?

Ну и настоящее отличается только необязательностью do в утвердительном предложении:
I (do) read it.
I do not read it.
Do I read it?

Испробовал этот метод на европейцах, который знают английский, но для которых он не родной. Вначале не поняли, что это за зверь такой - did, но после пояснения, проблем с пониманием прошедшего времени в моем исполнении у них не возникало.

Нужно для чистоты эксперимента попробовать еще непосредственно на англо-нативах этот метод

[forumistido]

Здравствуйте! У вас очень интересная идея. Да и выбор самого направления - BE. У меня пока только одно замечание - почти уверен, что с прошедшим временем наподобие "I did read it" вы получите больше проблем. Разрешите пояснить, почему:

- Прошедшее время очень часто употребляется. В жизни мы всё время что-то рассказываем о прошлом. И в случае такого маркера, в речи всё время будут did, did, did...

- Как я понял, основная идея в том, чтобы предложения на Basic English при всех упрощениях были предложениями правильного английского. Т.е. BE являлся как бы подмножеством английского языка, чтобы любая фраза на BE была одновременно фраза на английском. Можно даже не перечислять все плюсы этого. Передача же прошедшего времени с помощью маркера сразу резко всё меняет.

- Ещё проблема в том, что в обычном английском можно сказать что-то "I did read it", но только в определённом контексте. Таким образом употребление did в качестве маркера может ввести в заблуждение, что вы хотите сказать что-то подобное. Хотя на самом деле это не так...

- Если человек после BE захочет расширить свои знания и начать говорить на обычном английском, ему придётся переучиваться.

- Если у вас будет сокращённый набор лексики, то количество неправильных глаголов и так будет не таким уж большим (хоть они и частые для основной лексике). Но это всего несколько десятков - не так страшно.

- Чувствуется, что с маркером did такой BE будет для англоговорящих как раз понятным, но очень странным  ("я был поехать в город, ты был идти там, мы был говорить"). Если же вы используете обычный для английского вариант образования прошедшего времени, тогда ничего подобного не возникает.

- Вы говорите, что можно просто разъяснять - но в реальности вы замучаетесь это делать. К тому же разъяснять не всегда есть возможность.

Очень желаю вам успехов в вашем проекте. Уверен, вы найдёте хорошее решение!

[IsaHri]

Здравствуйте! У вас очень интересная идея. Да и выбор самого направления - BE. У меня пока только одно замечание - почти уверен, что с прошедшим временем наподобие "I did read it" вы получите больше проблем. Разрешите пояснить, почему:

- Прошедшее время очень часто употребляется. В жизни мы всё время что-то рассказываем о прошлом. И в случае такого маркера, в речи всё время будут did, did, did...

- Как я понял, основная идея в том, чтобы предложения на Basic English при всех упрощениях были предложениями правильного английского. Т.е. BE являлся как бы подмножеством английского языка, чтобы любая фраза на BE была одновременно фраза на английском. Можно даже не перечислять все плюсы этого. Передача же прошедшего времени с помощью маркера сразу резко всё меняет.

- Ещё проблема в том, что в обычном английском можно сказать что-то "I did read it", но только в определённом контексте. Таким образом употребление did в качестве маркера может ввести в заблуждение, что вы хотите сказать что-то подобное. Хотя на самом деле это не так...

- Если человек после BE захочет расширить свои знания и начать говорить на обычном английском, ему придётся переучиваться.

- Если у вас будет сокращённый набор лексики, то количество неправильных глаголов и так будет не таким уж большим (хоть они и частые для основной лексике). Но это всего несколько десятков - не так страшно.

- Чувствуется, что с маркером did такой BE будет для англоговорящих как раз понятным, но очень странным  ("я был поехать в город, ты был идти там, мы был говорить"). Если же вы используете обычный для английского вариант образования прошедшего времени, тогда ничего подобного не возникает.

- Вы говорите, что можно просто разъяснять - но в реальности вы замучаетесь это делать. К тому же разъяснять не всегда есть возможность.

Очень желаю вам успехов в вашем проекте. Уверен, вы найдёте хорошее решение!

Спасибо за хорошие слова и замечания: первое является моральной помощью, второе - реальной практической помощью 

[Alone Coder]

В повествовании нужно просто найти две формы на замену аористу и имперфекту. В русском эту роль играют совершенный и несовершенный виды в прошедшем времени: "я сидел и читал, подул ветер, окно распахнулось". В литературном английском здесь past continuous и past simple. В бейсикоиде можно взять present continuous и present simple. Тогда не надо did повсюду.

[Тайльнемер]

Ещё проблема в том, что в обычном английском можно сказать что-то "I did read it", но только в определённом контексте. Таким образом употребление did в качестве маркера может ввести в заблуждение, что вы хотите сказать что-то подобное. Хотя на самом деле это не так...

Там отличие только в эмфазисе. Это не так страшно.

("я был поехать в город, ты был идти там, мы был говорить").

Скорее, «Да, я-таки поехал в город, ты-таки шёл там и мы-таки говорили».