Балто-славянская гипотеза 2

[xakeproot]

Какая содержательная беседа, млин. Внесу и свой вклад...

[andrewsiak]

Насколько я понимаю, в английском, голландском (например) вид выражается аналитически. То есть форма вида не заложена заведомо в инфинитив (например). А вот в славянских и в греческом вид проявляется уже в инфинитиве или любой личной форме, так как он выражается синтетически.

[xakeproot]

andrewsiak, если понимать вид так, как привыкли понимать его мы, русские ("благодаря" школьным урокам русского языка), то вы правы. Можете привести пример из греческого? Обсудим.

В немецком языке есть Imperfekt (синтет.) и Perfekt (аналит.). В немецком также довольно часто перфективность/неперфективность выражается с помощью наречий (schon, völlig - oft, gewönlich). Еще есть немецкие причастия - Партицип 1 - неперфективность, Пратицип 2 - перфективность.

Во французском точечные действия передаются с помощью passé composé и passé simple, а линейнее прошедшее - imparfait. Но в ФЯ категория вида распространяется только на прошедшее время, тогда как в РЯ и АЯ она охватывает всю временную систему.

В русском языке категория вида как раз-таки не является полноценной (а я-то ей всегда гордился, наивно полагая, что раз у глаголов в немецком языке нет категории вида, то, значит, РЯ "круче" ) Индикатором видового значения у "двойных" глаголов (засыпать - заснуть, ударять - ударить) может служить форма будущего времени: у глаголов сов. вида она простая (он заснет), у гл. несов. вида - сложная (он будет засыпать).

[gruja]

Если доказываете т.н. Лужицкую культуру и ее язык, которая считается, что охватывала нынешнюю восточную часть Германии, Польшу, части Чехии и Словакии, и часть Украины, то тогда Вам нужно обратить внимание на тех, которые себя до сих пор называют Лужичанами - лужицких сербов (сорбов, и которых когда-то также называли балтийскими сербами), и их языку.


Ссылка про Лужицкую культуру в Википедии на украинском языке.

Территория Лужицкой культуры 1200 до н.э. (на карте написано на болгарском: "Лужишка"

Ссылка про Лужицкую культуру в Википедии на английском языке.

П.С.
Русский историк и филолог А.Ф.Гильфердинг (1831-1872):

"Балтийские сербы имели большие города, а их исскуство, мастерства, и торговля были такие, что воодушевляли другие народы... И старые греки и римляне вели с ними большую торговлю..."

[gruja]

Мне очень нравится эта ваза Лужицкой культуры, мне очень нравится их вкус...

Ссылка (на греческом языке про вазу Лужицкой культуры)

П.С. Но обратите внимание, что на середине вазы из далека кажется как буд-то написано "зле" ли "зло"...

[ou77]

Вот что пишет У.ДИНИ:
Основные инновации, с уверенностью приписываемыевосточнобалтийскому имеют прежде всего фонетический характер: в латышком (сокращение долгих конечных гласных, отпадение кратких конечных гласных, изменение сочетаний гласный+носовой тавтосиллабический согласный(что это? ou77), закрепление ударения на первом слоге) они обнаруживают некоторые интересные аналогии с современными им изменениями, имевшими место в славянском ареале.

[ou77]

Вот что пишет Х.Бирибаум в книге "Праславянский язык. Достижения и проблемы в его реконструкции"

Если отбросить спорные и некоторые частичные сходства между славянским и балтийским языками, то останется ряд важных черт, общих балтийскому и славянскому языкам. Вот далеко не полный список этих черт:
1) значительное число лексических единиц, характерных
только для славянского и балтийского языков;
2) двойственные рефлексы ir/ur, il/ul, in/un, im/um <и.-е. ŗ, ļ, ņ, m˛ (с последующим ларингалом и без него);
3) параллельные рефлексы слав, ju, балт. jau < и.-е. eu.
4) рефлекс r-, l- < и.е. wr-, wl-; (тут w = неслоговое u, ou77)
5) некоторые   поразительные   сходства   в   акцентологии (интонация, место ударения);
6) использование первичного (индоевропейского) аблатива в функции генитива ед. ч. в основах на -о: слав. -а, лит. -о, латышcк. -ā < вост.-балт. *-ā (<*-ād) <и.-е. *-oad;
7) сходное образование полных (,,определенных") прилагательных с помощью местоименного суффикса  (постпозиции форм местоимения *jos, или *is, или их контаминации), например: русск. босой, польск. bosy и т.д. <*bosъ-jь, лит. basàsis (некоторые хронологические и прочие детали остаются спорными);

[ou77]

8 ) склонение активных причастий (настоящего и прошедшего времени) по основам на -jo-/-jā-;
9) совпадения в образовании некоторых косвенных падежных форм личного местоимения 1 л. ед.ч. (*men-/mon-/mun-);
10) сходное образование собирательных числительных с помощью суффикса -er/-or;
11) большое число поразительно сходных типов именного словообразования, например: русск. ратай  < ortajь, лит. artójis; русск. венец< vĕnьcь < * vĕnьcъ/венок < vĕnъcъ; лит. vainìkas, диал. латышск, vainuks (литер, vaiņuks); др.-русск. šьvьcь, лит. siuvìkas; русск. письмо < pisьmo, лит. piešìmas; др.-ц.-слав. krъvьnъ,  лит. krùvinas;
12) некоторые общие, а также частные параллели в глагольном  словообразовании, например:  др.-ц.-слав.-ovati/-ujѫ лит. -auti/-áuju; образование основ прошедшего времени на -ē/-ā; др.-русск. дамь, дасть, др.-лит. duomi, duosti и т.д.

[shravan]

... изменение сочетаний гласный+носовой тавтосиллабический согласный(что это? ou77)...

Согласный, относящийся к тому же слогу.

[shravan]

Вот что пишет Х.Бирибаум в книге "Праславянский язык. Достижения и проблемы в его реконструкции"
...

Наверное все таки Бирнбаум.
Черты сходства, отмеченные им, безусловно интересны. Но нерешенным остается главный вопрос: "Что это - наследие балто-славянского единства или результат параллельного развития в условиях продолжительных тесных контактов?"

[Wolliger Mensch]

Но нерешенным остается главный вопрос: "Что это - наследие балто-славянского единства или результат параллельного развития в условиях продолжительных тесных контактов?"

Исходя из принципа «от простого к сложному», пока не доказано обратное, нужно считать единством.

[shravan]

Мне очень импонирует такая точка зрения, но как быть с этим? http://lingvoforum.net/index.php/topic,6278.0.html

[Wolliger Mensch]

Там много всего. Что именно?

[shravan]

Вот один яркий пример, возникающих противоречий.
Противопоставление кратких и полных прилагательных существует только в балтийских и славянских языках. Причем, полные образовались от кратких:
рус. новый<*novъjъ<*novъ+*jъ (указательное местоимение)
лит. geràsis (хороший)<gẽras+jìs (указательное местоимение).
Если предполагать существование балто-славянского единства, то образование полных прилагательных по данным балтийского материала происходило еще до начала действия закона открытого слога (в балтийских вообще нет такого закона). А славянский материал однозначно свидетельствует в пользу того, что образование полных форм происходило уже после действия закона открытого слога. Для разрешения противоречия предполагалось, что первоначально полные прилагательные в праславянском имели другой вид (до действия закона открытого слога): *novos+*jos>**novoš´ъ. Однако ни в одном славянском языке не засвидетельствована форма новошь.
Вывод: образование полных прилагательных в славянских и балтийских языках происходило параллельно и независимо друг от друга.

[Wolliger Mensch]

Достаточно предположить, что gerås is было в балтославянском словосочетанием, где оба слова имели ударение; а сращение началось отдельно в славянском и каждом из балтийских языков.

[ou77]

Но нерешенным остается главный вопрос: "Что это - наследие балто-славянского единства или результат параллельного развития в условиях продолжительных тесных контактов?"

Исходя из принципа «от простого к сложному», пока не доказано обратное, нужно считать единством.

Так где-то я читал, что попытки построить балто-славянский праязык не увенчались успехом, вот и думай потом "единство" или "контакт"

[Wolliger Mensch]

Так где-то я читал, что попытки построить балто-славянский праязык не увенчались успехом, вот и думай потом "единство" или "контакт"

Никакие попытки построить праязыки «не увенчались успехом». Времена «первобытных» компаративистов давно минули.

[shravan]

А "непервобытных"? Вы где-нибудь читали про реконструкцию ПБСЯ?

[ou77]

Вот один яркий пример, возникающих противоречий.
Противопоставление кратких и полных прилагательных существует только в балтийских и славянских языках. Причем, полные образовались от кратких:
рус. новый<*novъjъ<*novъ+*jъ (указательное местоимение)
лит. geràsis (хороший)<gẽras+jìs (указательное местоимение).
Если предполагать существование балто-славянского единства, то образование полных прилагательных по данным балтийского материала происходило еще до начала действия закона открытого слога (в балтийских вообще нет такого закона). А славянский материал однозначно свидетельствует в пользу того, что образование полных форм происходило уже после действия закона открытого слога. Для разрешения противоречия предполагалось, что первоначально полные прилагательные в праславянском имели другой вид (до действия закона открытого слога): *novos+*jos>**novoš´ъ. Однако ни в одном славянском языке не засвидетельствована форма новошь.
Вывод: образование полных прилагательных в славянских и балтийских языках происходило параллельно и независимо друг от друга.

На самом деле падение редуцированных происходило во всех славянских языках, но в разное время, что как я понимаю привело к разным исходам при пересечении с другими процессами, но при этом мы не сумневаемся в славянском единстве.

Тут так же могли быть одинаковые процессы, но уже в разное время....

[ou77]

Так где-то я читал, что попытки построить балто-славянский праязык не увенчались успехом, вот и думай потом "единство" или "контакт"

Никакие попытки построить праязыки «не увенчались успехом». Времена «первобытных» компаративистов давно минули.

Насколько я понимаю, счас продуктивной есть теория диалектности праязыка, исходя из которой всётаки можно построить этот многодиалектный праязык....

[ou77]

shravan, может вы знаете, по-моему там даже балтийский праязык построить не могут, или я не прав?

[shravan]

Точно так. Именно об этом я и читал. Получающиеся реконструкции очень противоречивы и не выдерживают критики.

[ou77]

Точно так. Именно об этом я и читал. Получающиеся реконструкции очень противоречивы и не выдерживают критики.

Ну значит контакт таки...
А не пробовали построить славянско-прусский праязык?, здается тут может больше получится...

[ou77]

Тут Трубецкой писал о пересчёте с прусского на славянский и обратно, и написал интересные слова, по памяти: "заимствования из славянского в пруский носят характер архаиризации слов"

[shravan]

А разве корректно делать реконструкцию праязыка, основываясь с одной стороны на всех языках славянской группы, а с другой стороны - лишь на одном представителе балтийской группы (прусском)?
На счет высказывания Трубецкого нельзя ли ссылку или название статьи?