Инкорпорация

[antbez]

в коптском, например, один из способов выражения синтаксического отношения "прямое дополнение" - инкорпорация именной группы в глагол.
   например: afhôtv "он убил" + petros "Петя" > afhetvpetros "он убил Петю", глагол теряет ударение, из-за чего ô редуцируется в e, например.

Это- не чистая инкорпорация. Вообще никогда бы не подумал, что инкорпорация может встретиться в афразийских (впрочем, с несемитскими афразийскими я плохо знаком).

[Солохин]

Хорошо, что такая тема уже существует
Мне казалось, что я понимаю, чем инкорпорирующие языки отличаются от изолирующих.
В изолирующих языках, думал я, слова-корни соединяются в предложения. А инкорпорирующих языках они же, слова-корни, сливаются в слова.

Теперь я друг узнаю, что в инкорпорирующих языках в состав вот такого сложного слова-предложения можно (в принципе, неограниченно) встраивать новые и новые слова-корни (например, определения или обстоятельства).

И сразу все становится непонятно!

Ведь (это мне объясняли тут на Лингвофоруме и то же самое читаю у Плунгяна) слово от словосочетания тем-то и отличается, что внутрь словосочетания можно встроить новые и новые слова (распространяя оное), в то время как внутрь слова - нельзя.

Итак, если внутрь слова-предложения в каком-нибудь там эскимосском языке можно встраивать новые новые слова-корни, то какое же оно слово?! оно не слово, а натуральное предложение. А значит, этот язык - не инкорпорирующий, а изолирующий.
Я понимаю, что где-то в моем рассуждении ошибка, но ГДЕ?

[Солохин]

Если бы никакие такие вставки внутрь слова-предложения были невозможны, то все было бы понятно.
Вот пример инкопорации из языка Эсперанто: слово sunleviĝas, которое может выступать законченым предложением

sun - солнце
lev - поднимать
iĝ - корень "делаться/становиться", который превращает переходный глагол в непереходный, то есть, liviĝ значит подниматься
as - значок предикации + показатель настоящего времени (два в одном)

Итого: солнце понимается!

[Joris]

А значит, этот язык - не инкорпорирующий, а изолирующий.

В китайском есть «инкорпорация». Точнее ее подобие.

[Солохин]

Прочитал в соседней теме.

Инкорпорация - это синтаксическое основосложение, т.е. инкорпорация - это такая композиция, которая выражает синтаксические отношения.
(Инкорпорация может существовать как в агглютинативных языках, так и в фузионных.)

Все это дельно. Но ответа на поставленный мною вопрос я пока не вижу.

[Солохин]

А значит, этот язык - не инкорпорирующий, а изолирующий.

В китайском есть «инкорпорация». Точнее ее подобие.

Что элементы инкорпорации есть в самых разных языках - это я уже понял.
Вы цитируете как будто бы мои слова, но я этого не говорил. Здесь какое-то недоразумение.

[Vertaler]

Sunleviĝas — это новое образование от sunleviĝo, которое рассматривается просто как основа. Поэтому инкорпорации тут нет. Образование произошло в умах переводчицы Grace Kirkwood и безумного корейца именно за счёт её устранения.

Ну и говорить так, по моему мнению, не стоит.

[cetsalcoatle]

Меня всё чаще посещает мысль, что инкорпорации как таковой нет и это просто хитроумные заморочки типологов.

[Солохин]

Меня всё чаще посещает мысль, что инкорпорации как таковой нет и это просто хитроумные заморочки типологов.

Меня тоже. Но я пока гоню её как ересь
Всегда приятнее доверяться специалистом, чем не доверять их.
Наверное есть-таки какое-то по-настоящему важное различие между инкорпорирующими и изолирующими языками.
Просто я его пока не понял.

Sunleviĝas — это новое образование от sunleviĝo, которое рассматривается просто как основа. Поэтому инкорпорации тут нет.

Ладно!
А что скажете про fiŝkapti ?

[cetsalcoatle]

Меня всё чаще посещает мысль, что инкорпорации как таковой нет и это просто хитроумные заморочки типологов.

Меня тоже. Но я пока гоню её как ересь
Всегда приятнее доверяться специалистом, чем не доверять их.
Наверное есть-таки какое-то по-настоящему важное различие между инкорпорирующими и изолирующими языками.
Просто я его пока не понял.

Мне куда приятней не доверять им, а думать своей головой. Я когда-то думал что языки кентум произошли от языков сатем, а потом я внимательно изучил монографии, привлёк данные внешних языков. Мне было очень приятно, что я сумел докопаться до истины сам. А ведь мог просто поверить тем или другим.

Мне куда больше понятно различие между аналитическими, синтетическими и полисинтетическими языками (последние две группы, по сути, отличаются только количеством морфем) А также смешанными аналитическо-синтетическими языками. А всякие там инкорпорации - ересь. 

[Солохин]

И Ваш окончательный диагноз - никакой разницы между инкорпорирующими и изолирующими языками во сути нет?

Просто две разных школы, исследовавшие одно и то же явление, дали два разных наименования?

[cetsalcoatle]

И Ваш окончательный диагноз - никакой разницы между инкорпорирующими и изолирующими языками во сути нет?

Просто две разных школы, исследовавшие одно и то же явление, дали два разных наименования?

Да, именно так.

[cetsalcoatle]

Ещё я заметил, что большинство "инкорпорирующих" языков с директным кодированием глагольных актантов, что и объединяет их с изолирующими языками, т.е. по сути изолирующий язык - аналитический язык, а инкорпорирующий язык - синтетический язык с директным кодированием. Т.е. язык или может нести весь груз морфем сразу или "маленькими" порциями. Вот мы и пришли к разгадке.

[वरुण]

И Ваш окончательный диагноз - никакой разницы между инкорпорирующими и изолирующими языками во сути нет?

Просто две разных школы, исследовавшие одно и то же явление, дали два разных наименования?

Да, именно так.

Между флективными и агглютинативными языками также никакой разницы нет, между номинативными и языками активного строя тоже никакой, то есть совсем никакой, разницы нет.

[Солохин]

сути изолирующий язык - аналитический язык, а инкорпорирующий язык - синтетический язык с директным кодированием

А я не понимаю, в каком смысле он - синтетический?
Поясните, пожалуйста. Или в общем, или на примерах

[Darius]

Я не встречал, чтобы в субъект мог инкорпорироваться в глагол, в чукотском, и эскимосских языках. В глагол всегда был инкорпорирован объект. Ŝi filmrigardis - она смотрела фильм. Любопытно было бы взглянуть, на язык в котором это наоборот.

[Солохин]

Интересно, что в эсперанто
1) субъект тоже никогда не инкорпорируется
2) объект инкорпорируется, но не так уж часто: fiŝ-kapti (=рыболовить) - один из таких примеров
3) чаще всего и естественнее всего в глагол входят косвенные дополнения:
pied-bati (ногобить - это не "бить ногу", а "бить ногой", то есть пинать)
ci-diri (ты-говорить, "тыкать", разговаривать невежливо, фамильярно)
dors-iri (спина-идти, пятиться)
И так далее. Как бы образ действия показывает

[cetsalcoatle]

И Ваш окончательный диагноз - никакой разницы между инкорпорирующими и изолирующими языками во сути нет?

Просто две разных школы, исследовавшие одно и то же явление, дали два разных наименования?

Да, именно так.

Между флективными и агглютинативными языками также никакой разницы нет, между номинативными и языками активного строя тоже никакой, то есть совсем никакой, разницы нет.

[Darius]

2) объект инкорпорируется, но не так уж часто: fiŝ-kapti (=рыболовить) - один из таких примеров

А как часто такое употребляется в эсперанто?
И чем смысловое значение такой конструкции отличается от обычной? mi kaptas fiŝon

[Солохин]

А как часто такое употребляется в эсперанто?

Я уже успел на это ответить раньше

в эсперанто
1) субъект тоже никогда не инкорпорируется
2) объект инкорпорируется, но не так уж часто: fiŝ-kapti (=рыболовить) - один из таких примеров

Такие конструкции воспринимаются скорее как "традиционные", чем как "логичные". Их действительно мало.
leterskribi - письмо-писать
voĉdoni - голос-давать (=голосовать)
Могу привести пример, когда объект инкорпорируется вместе с показателем аккузатива:
singardi = sin-gardi = себя-беречь (=быть острожным).
Но вообще говоря (хотя формально это никто не устанавливал) узус установился такой, что

3) чаще всего и естественнее всего в глагол входят косвенные дополнения:
pied-bati (ногобить - это не "бить ногу", а "бить ногой", то есть пинать)
ci-diri (ты-говорить, "тыкать", разговаривать невежливо, фамильярно)
dors-iri (спина-идти, пятиться)

pordofrapi = дверь-стучать
kruco-sign-i = крест-обозначить (перекрестить, ознаменовать крестом)
А также наречия и прилагательные.
При этом наречия входят тоже как образ действия,
hejmeniri = hejmen-iri = домой-идти (en - окочание наречий направления)
supreniri = supren-iri = вверх-идти (=восходить)
а прилагательные или как образ действия (то есть, в роли наречий),
rapidiri = rapid-iri - быстро-идти
или как предикатив:
bel-igi = красивым-делать (украшать)
san-iĝi = здоровым-становиться (выздоравливать)

Мне кажется, прямое превращение прилагательного в глагол - это то же самое
preti = pret-i = готовым - быть
kuraĝi = kuraĝ-i = храбрым-быть

И чем смысловое значение такой конструкции отличается от обычной? mi kaptas fiŝon

Объяснение Бертиллы Wennergren-а:
Efektive oni povas longe fiŝkapti sen kapti eĉ unu fiŝon.
На самом деле можно долго рыбачить, но так ничего и не поймать.

Кстати, у того же Бертилы нашел пример крутой инкорпорации:
vivui = vivu-i = viv-u-i= приветствовать кого-то криком, кричать "vivu" (то есть, живи!). Тут из глагола в повелительного наклонении делается другой глагол путем прибавления еще одного глагольного окончания

Еще scivoli = sci-voli = знать-хотеть (в смысле хотеть знать)

Кстати, мне пришел в голову еще один пример, когда инкорпорировался субъект: onidiri = oni-dir-i = некто-говорить (неопределенное "говорят"). Но что-то мне подсказывает, что тут меня опять поправят. Наверное, здесь другое словообразование:
вначале существительное onidir-o (=слух), а потому уже от него - глагол onidiras (говорят)

[वरुण]

Вы все жестко путаете инкорпорацию и словосложение, и по-моему, даже словообразование. Из-за незнания и непонимания что это такое.
Вас заносит. В эсперанто никакой инкорпорации нет, как и в русском, поскольку модель эсперанто создавалась на основе славянских языков.

[cetsalcoatle]

сути изолирующий язык - аналитический язык, а инкорпорирующий язык - синтетический язык с директным кодированием

А я не понимаю, в каком смысле он - синтетический?
Поясните, пожалуйста. Или в общем, или на примерах

Синтетический - язык в котором морфемы в большинстве своём не обладают автономностью.
Т.е. дело даже не в кодировке, как я думал сначала, и не в нагрузке.
Ср. I build a house. It is large and yellow. This is for Peter.
                              vs
I build a large yellow house for peter
Что мешает мне считать второй пример икорпорацией? Ровным счётом ничего!

Инкорпорация (позднелат. incorporatio — включение в свой состав, от лат. in — в и corpus — тело, единое целое), объединение в одно морфологическое целое двух и более семантем, представляющих собой подвижные компоненты с обособленными лексическими значениями; количество и порядок этих компонентов каждый раз обусловлены содержанием высказывания, а отношения между ними соответствуют отношениям синтаксическим.

А что представляет из себя это морфологически целое!? На стыке морфем не происходит никаких процессов! Значит нифига оно не целое.

[Солохин]

модель эсперанто создавалась на основе славянских языков

[Солохин]

Что мешает мне считать второй пример икорпорацией? Ровным счётом ничего!

То есть, "инкорпорация" - это вообще фикция, что ли?! 

[वरुण]

Надоело. Прочту ликбез.

Инкорпорация - это когда синтаксические связи выражаются внутри слова через морфемы. При инкорпорации морфология заменяет синтаксис (точнее, морфологией выражается то что в других языках выражается синтаксисом).

При инкорпорации слово заменяет предложение, точнее порождает целое высказывание (слово = высказыванию или предложению, но не слову).

При словосложении два слова объединяются в новое слово, которое выступает как самостоятельное слово, но не высказывание и не предложение.

Изолирующие языки - это когда то что в других языках выражается морфемами в них выражается через синтаксические связи. При изоляции синтаксис заменяет морфологию (деривативы создаются синтаксически).

Полисинтетические языки - это агглютинативные языки с инкорпорацией (в них нет, вообще говоря, фузии по определению).