Грузино-баскские паралели

[Tibaren]

Кстати, в картвельских сванские данные всегда критичны - кто-нибудь владеет?

А что значит "критичны"?

[Darkstar]

Интересно, что делает ASJP. Выявляет дальнее родство всех северокавказских на уровне 5-10 тыс лет, но все же еще довольно уверенно... Дальше берет картвельские, находит их похожесть на манде, напихивает еще кучу всяких изолятов со всего мира и помещает это все ВБЛИЗИ от северокавказских, при этом распад такой группы больше 10 тыс и практически сливается с глоттохронологическим горизонтом.
Но тем не менее в свете фонологических данных пока теория всекавказского праязыка выглядит наиболее перспективной.

[Darkstar]

Желательно всю парадигму,

Боюсь, что баскская парадигма, с учётом супплетивных форм, займёт овер 9000 страниц форума...

Ну так если их даже типологически невозможно сопоставить, как их сопоставлять тогда физически?

"критичны"
Сванский рано дивергировал и дает важные дополнительные данные к картвельскому праязыку.

[Tibaren]

Но тем не менее в свете фонологических данных пока теория всекавказского праязыка выглядит наиболее перспективной.

Ага, это тот самый ВКПЯ с количеством консонантов овер 9000? Перспективненько...

[ali_hoseyn]

Но тем не менее в свете фонологических данных пока теория всекавказского праязыка выглядит наиболее перспективной.

Армянский тоже его потомок? Хорошо бы еще и прасемитский сюда приткнуть с его "кавказской" фонетикой.

[Tibaren]

Ну так если их даже типологически невозможно сопоставить, как их сопоставлять тогда физически?

Кто Вам сказал, что невозможно?

"критичны"
Сванский рано дивергировал и дает важные дополнительные данные к картвельскому праязыку.

Верно.

[Tibaren]

даже родство СК языков с картвельскими смутно ,но прослеживаются.

И много там прослеживается? Что там у них со Сводешом?

[mjora]

Tibaren

Отлично. Так я жду примеры форм типа  ""phehi" или что-то в этом роде" в иранских.
А так, Вы знаете,  например, в хиналугском языке «нога» будет /анккв/... Я могу утверждать, что это заимствование из русского /нога/? Или наоборот, что это славянский хиналугизм?

И снова здраствуйте ))) Не торопитесь , в лезг., табас. языках - lik/lek , а также вайнах. *kok ....

А чем Вас не устраивают Климов, Сарджвеладзе и Фенрих?

Да нет , просто есть основания сомневаться :

Lemma: ba':q ( Шаг) (сван.)
Number: 2326 
ბა̈̄ჴ (-იშ, ბა̄ჴა̈რ) ბზ., ბა̈ჴ (ბაჴა̈რ) ბქ., ლნტ., ბრა̈ჴ1 (ბრაჴა̈რ ბქ.), ბა̄ჴ (-არ) ლშხ., ბა̈̄რჴ (ბა̄რჴა̈რ) უშგ. 1. ნაბიჯი.

Lemma: xar-i ( Шаг)(мегр.)
Number: 28027 
ხარ-ი (ხარს) 1. ნაბიჯი; გაშლილ ფეხებს შორის მანძილი, -- ლაჯები.

Тут как с "камнем" - ბაჩ ( bach) и мегр.-груз. ქუა/ქვა (Kua/Kva) , где -ba сван. префикс , а корень - ch -в мегр.,груз. Kv. Таким образом , ещё бОльшие сомнения вызывает родственность сван. ba':q груз. pexiпри том , что мегр. эквивалент сванского это xar-i .

Удивительно, как Вы это заметили... Сюда же армянское /сев/. Внезапно, да?

А осетин. "сау"- черный ,внезапно ДА?  По-моему, ввиду отсутствия "черный" даже в древней форме грузинского языка , арменизмом оно быть вряд ли может , скорее это персизм .

А где там был мой «список когнатов», не напомните? И что там в отношении «ранее удалённых»?

"Удаленные":
камень
рука
вода
ЯЗЫК
5
я
глаз,видеть
огонь
ты
кость

Из предъявленного ,только "собака" ,возможно , похожа - остальные очень и очень сомнительны ,т.е. неубедительны 

[Tibaren]

И снова здраствуйте )))

Приветствую!

Не торопитесь , в лезг., табас. языках - lik/lek , а также вайнах. *kok ....

Не тороплюсь. Я терпеливо жду предоставления иранских форм в качестве источника картвельского заимствования.
Лезгинские, табасаранские и нахские формы здесь ни при чём.

Да нет , просто есть основания сомневаться :

Lemma: ba':q ( Шаг) (сван.)
Number: 2326 
ბა̈̄ჴ (-იშ, ბა̄ჴა̈რ) ბზ., ბა̈ჴ (ბაჴა̈რ) ბქ., ლნტ., ბრა̈ჴ1 (ბრაჴა̈რ ბქ.), ბა̄ჴ (-არ) ლშხ., ბა̈̄რჴ (ბა̄რჴა̈რ) უშგ. 1. ნაბიჯი.
Lemma: xar-i ( Шаг)(мегр.)
Number: 28027 
ხარ-ი (ხარს) 1. ნაბიჯი; გაშლილ ფეხებს შორის მანძილი, -- ლაჯები.

Если данные лексемы исконно родственные, то здесь нарушаются классические фонетические соответствия сванского vs. мегрельского вокализма и ауслаутных согласных. К тому же, сванские формы ბრა̈ჴ, ბა̈̄რჴ, ბრაჴა̈რ и ბა̄რჴა̈რ свидетельствуют скорее об отсутствии гипотетического префикса /ბა-/ и существовании корня *barq-.

Тут как с "камнем" - ბაჩ ( bach) и мегр.-груз. ქუა/ქვა (Kua/Kva) ,

Соотетственно, тут не так. Да и выделение в лексеме "камень" некоего суффикса ничем не подкреплено.

А осетин. "сау"- черный ,внезапно ДА?  По-моему, ввиду отсутствия "черный" даже в древней форме грузинского языка , арменизмом оно быть вряд ли может , скорее это персизм .

Учитывая, что в самом армянском это иранизм, вполне возможно. Или... осетизм?

,
"Удаленные":
камень
рука
вода
ЯЗЫК
5
я
глаз,видеть
огонь
ты
кость

А, так это они Вами удалены? Понятно, спасибо.

[Alone Coder]

По 5 примеров на каждое звуковое соответствие, будьте добры.

[sagittarius]

по  местоимениям   первого и второго лица  между  НД, ПК и баскским

Proto-Basque: *ni-Meaning: I                                                                             Proto-Kartvelian: *me-Russian meaning: я
Proto-Lak: na
Proto-Dargwa: *nu
Notes: A Lak-Darg. isogloss.

------------------
Proto-Basque: *gu-Meaning: we                                                               
Proto-North Caucasian: *ži- Meaning: we (excl.)
Lezghian: čun                                                                                                    Proto-Kartvelian: *čwen- meaning: мы, наш
-------------------------------------
Proto-Basque: *hi -Meaning: thou (familiar)                                             
Proto-Nakh: *ħō
Proto-Dargwa: *ħu
Proto-Lezghian: *ʁu(-n)

Proto-Basque: *su-Meaning: you (2nd person singular unmarked)                    Proto-Kartvelian: *si-Russian meaning: ты
----------------------
Proto-Basque: zuek -Meaning: you (2nd person plur)                                        Proto-Kartvelian: *(ś)tkwen-Russian meaning: вы; ваш
Proto-North Caucasian: *źwĕ   -Meaning: you (2d p. plur. pron.)
Proto-Nakh: *šu
Proto-Lak: zu
Proto-Dargwa: *nu-š:a
Proto-West Caucasian: *sʷV

                                                                                 

[Tibaren]

По 5 примеров на каждое звуковое соответствие, будьте добры.

В достаточном количестве они сформулированы, например. У Я. Брауна и занимают около 100 стр. текста. Не все этимологии бесспорны, но они, безусловно, имеют право на существование...

Некоторые примеры:

Katvélico ʒ́-  :   vasco tz-/z-
1.   *ʒ́el- "arbol"  :  atze "id."
2.   *ʒ́ir- "raíz"  :  ziri-tu "echar renuevos"
3.   *ʒ́wʒ́wal- "hueso" :  a-zur "id."
4.   *ʒ́w- "viejo" > georg. ʒvel-, svan. ǯwin-el-  :  zuhur < *zunur "prudente"
5.   *(ś)ʒ́e- "leche"  :  ezne < *zen- "id."

Katvélico  -l  :   vasco –r/-rr-
1.   *ʒ́aɣl- "perro"  :  zakur "id."
2.   *ǯinč̣wel- "hormiga"  :  txindurri "id."
3.   *ć̣abl- "fruto de castana"  :  sapar  "espino, txapar-do "castana"
4.   *ʒ́al- "fuerza"  :  i-n-dar "id."
5.   *tapl- "miel"  :  sapar "id."

[ali_hoseyn]

по  местоимениям   первого и второго лица  между  НД, ПК и баскским

Лучше так

Proto-Basque: *ni-Meaning: I

1 л. ед.ч.: хауса ni

Proto-Basque: *gu-Meaning: we

1 л. мн.ч.: берб. *-aγ (притяжательное и объектное), гуанч. -ca /*-ka/ (притяжательное)

Proto-Basque: *hi -Meaning: thou (familiar)

2 л. ед.ч.: хауса ka (м.р.), ki (ж.р.)

Proto-Basque: zuek -Meaning: you (2nd person plur)

2 л. мн.ч.: хауса ku

[Tibaren]

Proto-Basque: *ni-Meaning: I                                                                             Proto-Kartvelian: *me-Russian meaning: я
Proto-Lak: na
Proto-Dargwa: *nu
Notes: A Lak-Darg. 

A Lak-Darg. isogloss.

Proto-Basque: *gu-Meaning: we                                                               
Proto-North Caucasian: *ži- Meaning: we (excl.)
Lezghian: čun                                                                                                    Proto-Kartvelian: *čwen- meaning:

Ни ži-, ни čun, ни  čwen- фонетически не сводимы к баск. gu.
Ср. ПК *gw- (показатель 1 pl. парадигмах) и сван. gu-šgwej «мы» .                                                                                               

Proto-Basque: *hi -Meaning: thou (familiar)                                             
Proto-Nakh: *ħō
Proto-Dargwa: *ħu
Proto-Lezghian: *ʁu(-n)

ПК *х- (показатель 2 sg. в парадигмах)

Proto-Basque: zuek -Meaning: you (2nd person plur)                                        Proto-Kartvelian: *(ś)tkwen-Russian meaning: вы; ваш
Proto-North Caucasian: *źwĕ   -Meaning: you (2d p. plur. pron.)
Proto-Nakh: *šu
Proto-Lak: zu
Proto-Dargwa: *nu-š:a
Proto-West Caucasian: *sʷV                                                                           

Не сводимо.

[Tibaren]

Лучше так
1 л. ед.ч.: хауса ni

... или так:
папуас. nV, алгонкин. nV, корейск. na, нивх. ni - 1 л. ед.ч.

хауса 

;)Прочиталось ... "хайаса".

[ali_hoseyn]

Прочиталось ... "хайаса".

Так это они и есть!)

[lehoslav]

Интересно, что делает ASJP. Выявляет дальнее родство всех северокавказских на уровне 5-10 тыс лет, но все же еще довольно уверенно

Толсто.

[Nevik Xukxo]

папуас. nV

Конкретизируйте хоть, а то этот ваш папуас. шибко гетерогенное понятие.

[sagittarius]

Katvélico ʒ́-  :   vasco tz-/z-
1.   *ʒ́el- "arbol"  :  atze "id."
2.   *ʒ́ir- "raíz"  :  ziri-tu "echar renuevos"
3.   *ʒ́wʒ́wal- "hueso" :  a-zur "id."
4.   *ʒ́w- "viejo" > georg. ʒvel-, svan. ǯwin-el-  :  zuhur < *zunur "prudente"
5.   *(ś)ʒ́e- "leche"  :  ezne < *zen- "id."

1.   *ʒ́el- "arbol"  :                                                                         atze "id."
Proto-West Caucasian: *ʒ́a ( ~ ǯ-)
Proto-IE: *g(')erǝs-
arm:car
*ʒ́ /   ʒ́  / *g

2.   *ʒ́ir- "raíz"  :                                                                           ziri-tu "echar renuevos"
корень                                                                                          почка

3.   *ʒ́wʒ́wal- "hueso" :                                                                 a-zur "id."
Proto-North Caucasian: *gwālgV                                                 Celtic: Cymr asgwrn `Knochen', Corn ascorn `Knochen', Bret askourn `Knochen'
ʒ́w / gw

4.   *ʒ́w- "viejo" > georg. ʒvel-, svan. ǯwin-el-  :                        zuhur < *zunur "prudente"
старый                                                                                          благоразумный
Proto-IE: *g(')era-, *g'rā-                                                               
arm:cer
ʒ́w / g

5.   *(ś)ʒ́e- "leche"  :                                                                    ezne < *zen- "id."
Proto-IE: *g(')alag(')-
Proto-IE: *g'eid
ʒ́ /g

---------------

5.   *tapl- "miel"  :  sapar "id."

похож...  но не больше чем
Proto-North Caucasian: *HnēHwV̄-Meaning: bee; (honey) > sweet 
Proto-Avaro-Andian: *HuʔVn-
Proto-Tsezian: *nɨja- B
Proto-Lak: naj
Proto-Lezghian: *meʔ(ʷ)V-lV- (~ -ʡ-)   =  Armenian: meɫr, gen. meɫu `Honig' <-  Proto-IE: *melit- Meaning: honey
Hittite: maliddu- (miliddu-) 'süß', milit- n. 'Honig' (Friedrich 134, 143)
Armenian: meɫr, gen. meɫu `Honig'
Old Greek: méli, -itos n. `Honig'; mélissa, att. -tta f. `Biene'
Germanic: *miliɵ- c., *mili-sk-a- adj.
Latin: mel, gen. mellis n. `Honig', mella f. `Honigwasser'; mulsus, -a `mit Honig angemacht od. gesotten; honigsüss', mulsum n.
Celtic: OIr mil `Honig'; Cymr mel `Honig', Corn mel `Honig', Bret mel `Honig'
Albanian: mjal', mjal'tɛ Honig
Псевдонаука » существует ли фонетическое или лексическое соответствие аварского(НД) с ИЕ.

[mjora]

Tibaren

Если данные лексемы исконно родственные, то здесь нарушаются классические фонетические соответствия сванского vs. мегрельского вокализма и ауслаутных согласных. К тому же, сванские формы ბრა̈ჴ, ბა̈̄რჴ, ბრაჴა̈რ и ბა̄რჴა̈რ свидетельствуют скорее об отсутствии гипотетического префикса /ბა-/ и существовании корня *barq-.

Цитировать
Тут как с "камнем" - ბაჩ ( bach) и мегр.-груз. ქუა/ქვა (Kua/Kva) ,
Соотетственно, тут не так. Да и выделение в лексеме "камень" некоего суффикса ничем не подкреплено.

Lemma: bagur ( вор)
Number: 2187 
ბაგურ, ბაგუ̂ირ (-უ̂რა̈შ, -უ̂რა̈ლ/რ) - 1. ქურდი.(Kurdi) (груз.)

Lemma: bagwi:nd( ива-плакучая) 
Number: 2190 
ბაგუ̂ი̄ნდ (-იშ, -ა̈რ/ლ), ბა̈̄გუ̂რა- ბოტ. -- მდგნალი.(груз. Мдгнали) 

Lemma: bazh ( разум,ум)
Number: 2222 
ბაჟ1 (-ა̈შ ზს., ლნტ., -აშ \ -იშ ლშხ.) -- ჭკუა, გონება( груз. Ч'куа, гонеба)
Lemma: barq'wend  ( слива)
Number: 2243 
ბარყუ̂ენდ (-იშ, -ა̈ლ) ბზ., ბა̈რყუ̂ენ  ბოტ. -- ტყემალი.(груз. Ткемали (слива))

Для сван.  ba':q ( Шаг) (сван.)ბა̈̄ჴ (-იშ, ბა̄ჴა̈რ) ბზ., ბა̈ჴ (ბაჴა̈რ)  более соответствует груз. "Мухли"(колено) . Подобно сван. ba'sq'( земляника)   
ბა̈სყ - ბოტ. -- მარწყვი ( marc'qvi) . мегр. mu'qi . Также сванс. balq'a'ch ( ольха)   
ბალყა̈ჩ, ბელყა̈ჩ  - ბოტ. -- მურყანი( murqan-i) (груз.) , где сванск. ba/be-   соотв. груз. ma/mu .
Таким образом , сван.  ba':q  в грузинском отражаться будет - muxl-i 

Лезгинские, табасаранские и нахские формы здесь ни при чём.

Для хиналугской "ноги" очень даже "причем" 

[Tibaren]

Proto-West Caucasian: *ʒ́a ( ~ ǯ-)
Proto-IE: *g(')erǝs-
arm:car
*ʒ́ /   ʒ́  / *g

Root: ĝers-
English meaning: to turn, bend
German meaning: `drehen, biegen; auch von Zweigen und Buschwerk'

Какова связь между основным обозначением дерева в карт. и баск. с одной стороны, и  ЗК обозначением кизила и ИЕ глаголом «крутить, сгибать» с другой стороны?
Наверное, столь же «уместна» связь с тюркским *dal «ветка».
И с армянским надо бы разобраться: по старлингу оно [if not < Urart.].

2.   *ʒ́ir- "raíz"  :                                                                           ziri-tu "echar renuevos"
корень                                                                                          почка

Не нужно выдумывать новые значения. Баск. глагол ziri-tu (-tu  - показатель инфинитива) означает «пускать ростки».
Предвосхищу ваше «сравнение» /-tu/ с английским to. Баск. суффикс имеет латинское происхождение...

*ʒ́wʒ́wal- "hueso" :                                                                 a-zur "id."
Proto-North Caucasian: *gwālgV                                                 Celtic: Cymr asgwrn `Knochen', Corn ascorn `Knochen', Bret askourn `Knochen'
ʒ́w / gw

Eine ko-Ableitung *ost-ko- liegt zugrunde in: av. asća- `Schienbein, Wade', arm. oskr `Knochen'; cymr. asgwrn `Knochen', Pl. esgyrn, corn. ascorn, bret. askourn
Таким образом, вы сравниваете картвельский корень с кельтской вспомогательной морфемой, слившейся с основой, и открываете фонетическую «закономерность»...

Нахско-цезско-лезгинская изоглосса во-первых, не тянет даже на ПВК уровень, во вторых имеет исходное значение «спина» и в третьих не делима на морфемы, т.е. gwālgV ≠ gwāl + gV.

[Tibaren]

*ʒ́w- "viejo" > georg. ʒvel-, svan. ǯwin-el-  :                        zuhur < *zunur "prudente"
старый                                                                                          благоразумный
Proto-IE: *g(')era-, *g'rā-                                                               
arm:cer
ʒ́w / g

Zuhur в переводе на русский значит «мудрый».
*ʒ́w- в картвельских представляет собой глагольную основу «быть старым», которая с пjмощью аффиксов  -el/-in/-eš образует новые именные основы. В ИЕ *g(')era-, *g'rā-   невозможно выделить самостоятельную морфему   g(')-, поэтому сопоставление с карт. не имеет под собой почвы.
Напротив, в баск.  *zunur  Мичелена и Морван выделяют исторический суффикс  –ur.                                                       

*(ś)ʒ́e- "leche"  :                                                                    ezne < *zen- "id."
Proto-IE: *g(')alag(')-
Proto-IE: *g'eid
ʒ́ /g

Root: glag- oder glak- . Причины невозможности сопоставления с карт. – см. выше.

похож...  но не больше чем
Proto-North Caucasian: *HnēHwV̄-Meaning: bee; (honey) > sweet 
Proto-Lezghian: *meʔ(ʷ)V-lV- (~ -ʡ-)   =  Armenian: meɫr, gen. meɫu `Honig' <-  Proto-IE: *melit- Meaning: honey

Это на основании изолированной табасаранской, даже не общелезгинской лексемы делаются выводы о заимстовании из праармянского в ПСК?
Между тем, неплохо бы учесть то, что в определённых условиях *n > m, ср.
Плезг. *jimχ  vs.  ПСК *rĕnχ_wĂ.

Псевдонаука » существует ли фонетическое или лексическое соответствие аварского(НД) с ИЕ.

Аварского, заметьте, а не табасаранского.
А в ПН или у вас в разделе можете создать ветку «Армянский «мёд» в языках мира».

[Tibaren]

папуас. nV

Конкретизируйте хоть, а то этот ваш папуас. шибко гетерогенное понятие.

Вопрос, скорее, к К. Бабаеву:
http://www.nostratic.ru/books/(335)babaev - protopronouns.pdf

[Hironda]

Где-то вычитала, что у басков есть выражение "разобрать крышу" применительно к похоронам. А у сванов, кажется, сохранился погребальный обряд, при котором и вправду разбирают крышу дома покойника.

[Tibaren]

Где-то вычитала, что у басков есть выражение "разобрать крышу" применительно к похоронам. А у сванов, кажется, сохранился погребальный обряд, при котором и вправду разбирают крышу дома покойника.

Насчёт басков не верьте. Это любительская этимология, основанная на "контаминации" баск. глагола obira-tu "хоронить" со словом buru "голова".