Принципы построения действительно ТАЙНОГО языка?

[Jumis]

Первым шагом, для получения действительно стойкого к «криптоанализу» языка, необходимо отказаться от грамматики языка родного и лексики близкородственных. А также широко распространенных и претендующих на международность.

Что же взамен? Можно проанализировать грамматику живых (или полуживых) языков – «экзотических» как в плане своей типологии, так и в их ограниченной распространенности. К примеру, навахо, чукотский, адыгский и проч. Пожалуй, этот анализ подскажет нам полиперсонное спряжение, море согласовательных именных классов, активный или эргативный строй, инкорпорацию. Кто имеет что добавить – милости прошу.

Гораздо сложнее с лексикой. Генерация базовых корней даже «чисто от балды» таковой только кажется – в меру наших образованности и степени знакомства с теми или иными языками, все равно придумаем нечто deja été (каждый выдаст свое, но корреляции будут очевидны). Допустим, как-то этот баг мы обошли (Randomize It!), и далее придется отказаться от корнесложения: сложил основы, упростил кому-то семантический анализ, что бьет по принципу тайности. Выход – в немерянном количестве морфем?

Следующее ограничение – при попытке сделать, скажем, язык Страны басков полнофункциональным, последний быстренько превращается в индоевро, как минимум – лексически. Стойкость к «криптоанализу» в нашем случае от заимствований пострадает весьма серьезно. Без сложения пусть даже «родных» коротких сем в более емкие морфемы даже узконаправленная функциональность языка как-то не просматривается...

Разумеется, проще плюнуть на эту паранойю и шифровать свои умыслы программным путем, но тут появляется непреодолимая засада: без технических средств (комп и софт) сам потом не поймешь, что имел в виду. Итак, ответ на вопрос «а зачем?», кажется, есть. Остаются аспекты «а как?»-ного плана. Кому интересно – втыкайте аргументированные дополнения и возражения (а кому просто постебать – совсем рядом есть куча удобных к тому топиков).

[pnkv]

Вы рассматриваете только алфавитный вариант. Но более продуктивно строить тайный язык на основе пиктограмм, используя опыт китайского языка, в котором большинство сложных иероглифов является объединением в один знак простых.

Например:

Иероглиф со значением «хорошо», состоит из «женщина + ребенок», «страшно = сердце + белый», «лес = дерево + дерево» и так далее.

Таким образом,  нужно определить только значения базовых составляющих, а значения остальных пиктограммы строить на смысловой основе.

[Amateur]

Не проще ли просто применять криптографию?

[pnkv]

Для криптографии нужны разного рода вспомогательные средства. А тайный язык это мобильность передачи информации.

И притом, можно рассматривать вопрос шире, не как создание тайного языка, а как создание идеального языка для передачи понятий, не только отсутствующих в родном языке, но и для передачи невыразимого. Например, общеизвестна большая проблема по адекватной передаче на западные языки понятий восточной философии, например термина «клеша».

Тут есть тема про совершенный язык, но она какая-то стебная.

[Jumis]

Криптографию отвергаем (см. выше).

Иероглифы, а точнее -- идеограммы, действительно хороши для передачи универсалий, доступных всем homo sapiens'ам.

Иероглифы плохи для принципа тайности. Шампольон "крякнул" египетскую систему в эпоху, когда о фонетике древнеегипетского не было понятия (иеротика+демотика были потом, опять же алфавитный коптский помог). Кроме того, как мало знакомый с принципами составных китайских иероглифов, я со своими номинативными мозгами составил бы "человеконенавистник=человек+ненавидеть". Зная обе идеограммы, о значении морфемы догадается и ребенок... Догадываюсь, что у китайцев это изощреннее. Кстати, скоро поеду в Чжуншань (пров. Гуандун) на пару дней.

Иероглифы плохи для современных компов и каналов пересылки: опять же -- софт! Те же грабли, что и с криптографией.

Разве что составлять все свои сложные иероглифы, ограничиваясь ASCII или Unicode? Например: {WF Ms RS} - "тещин язык" (woman-friend mother's rusty-saw).

[Amateur]

Криптографию отвергаем (см. выше).

Да никто её не отвергает.
И очень даже легко и просто всё шифруется и расшифровывается, а дешифруется – весьма сложно!

В китайском большинство сложных иероглифов – фоноидеограммы. Ключ указывает на семантику, фонетик – на произношение 2000 лет назад. 

[Toman]

Первым шагом, для получения действительно стойкого к «криптоанализу» языка, необходимо отказаться от грамматики языка родного и лексики близкородственных. А также широко распространенных и претендующих на международность.

Ну, насчёт лексики - бесспорно. А вот грамматики - не знаю. Ну, полностью копировать грамматику именно родного или какого-либо другого языка смысла просто нет, но вот насчёт некоторых из "наворотов", перечисленных ниже, я как раз боюсь, что они могут не усложнить, а только облегчить анализ и вскрытие (ну, точнее, перевод) текста.

Что же взамен? Можно проанализировать грамматику живых (или полуживых) языков – «экзотических» как в плане своей типологии, так и в их ограниченной распространенности. К примеру, навахо, чукотский, адыгский и проч. Пожалуй, этот анализ подскажет нам полиперсонное спряжение, море согласовательных именных классов, активный или эргативный строй, инкорпорацию. Кто имеет что добавить – милости прошу.

Ну вот, например, согласовательные именные классы. Хоть их и море, но всё же меньше, чем самих обслуживаемых имён, в результате мы выставляем напоказ какой-то элемент не только грамматики, но и лексики (если классы имеют хоть какой-то семантический смысл - а иначе проще вообще делать индивидуальное словоизменение для каждого отдельного слова). Ещё вариант, имхо, довольно пристойный - использование множества совершенно параллельных или частично перекрывающихся синонимов как в семантической части лексики, так и в "грамматической" (хотя между ними не всегда чёткая грань). В инкорпорации я вообще не вижу ничего экзотического - имхо, это очень общая вещь, свойственная в принципе очень многим языкам.
Полиперсонное спряжение - ну, не знаю, полезно или вредно.
Вообще, тут сложный вопрос - с одной стороны, избыточность в грамматике затрудняет понимание незнакомого языка человеком, но может - после того, как человек таки догадается о чём-то, может и облегчить и ускорить дальнейший перевод, в т.ч. с техническими средствами.

Гораздо сложнее с лексикой. Генерация базовых корней даже «чисто от балды» таковой только кажется – в меру наших образованности и степени знакомства с теми или иными языками, все равно придумаем нечто deja été (каждый выдаст свое, но корреляции будут очевидны). Допустим, как-то этот баг мы обошли (Randomize It!), и далее придется отказаться от корнесложения: сложил основы, упростил кому-то семантический анализ, что бьет по принципу тайности. Выход – в немерянном количестве морфем?

Насчёт рандомайза. Как раз вчера ночью попытался сделать скриптик, который выдаёт случайные слова. Т.е. в принципе можно и так - нам надо то или иное слово (мы вначале создали даже какую-то грамматику, пользуясь для записи ещё корнями родного языка), запрашиваем программу, она нам даёт список случайных сочетаний, которые мы и принимаем без всякого отбора как набор синонимов. Правда, там практически не разработаны какие-либо правила фонетики, так что на вид и на слух - жесткач, но для целей тайного языка, может, оно и сойдёт. Зато таких корней можно наделать ну очень много. Для некоторых слов, скажем, можно вообще для разных падежей (или каких-то подобных форм) использовать совершенно разные корни. Впрочем, это тоже не такая экзотика для русскоговорящих - множественное число фактически того же слова образуется часто из другого корня. Но если это делать постоянно и для большой доли слов, то может и поспособствовать.

Следующее ограничение – при попытке сделать, скажем, язык Страны басков полнофункциональным, последний быстренько превращается в индоевро, как минимум – лексически. Стойкость к «криптоанализу» в нашем случае от заимствований пострадает весьма серьезно. Без сложения пусть даже «родных» коротких сем в более емкие морфемы даже узконаправленная функциональность языка как-то не просматривается...

Пока язык на стадии индивидуального творчества, все эти более ёмкие морфемы можно точно так же продолжать добавлять в словарь, создавая звуко- и буквосочетания подбрасыванием монетки.

Разумеется, проще плюнуть на эту паранойю и шифровать свои умыслы программным путем, но тут появляется непреодолимая засада: без технических средств (комп и софт) сам потом не поймешь, что имел в виду.

Ну почему же сразу комп? Если задача прочтать именно самому, можно использовать самое простейшее шифрование, вплоть до банального сдвига по алфавиту, только с достаточно длинным ключом, чтобы исключить его подбор техническими средствами. А такой ключ уже вполне можно достаточно хорошо спрятать, чтобы никто его не нашёл, да и если найдёт, скажем так, "источник", скажем, в виде классического куска художественного текста, так ещё надо понять, как его использовать, там тоже достаточно вариантов, которые перебирать придётся в любом случае не машиной, а чисто вручную, так что зашифроваться криптографически с закрытым ключом и вручную не составит особого труда, так же как и дефифровать назад. Гораздо более уязвимыми тут будут уже чисто бытовые, технические, скажем так, трудности, такие, как каким образом и где записывать свежедешифрованный текст, чтобы он не был перехвачен в этот же момент, где и как зашифровывать и вообще изначально писать текст, чтобы он не был перехвачен ещё в открытом виде, как надёжно уничтожить копии открытого текста после зашифровки, как не проболтаться случайно самому, наконец. Так что проблема вовсе не в необходимости компа.
А вот когда надо будет передать информацию другому лицу - тут уже ничинаются серьёзные проблемы: ему надо передать ключ, и быть уверенным, что он его не раскроет по глупости. И чтобы ключ не был перехвачен при передаче. Впрочем, к языку это относится в ещё большей степени, поскольку с точки зрения криптографии это огромный, очень сложный ключ, но зато крайне уязвимый на предмет перехвата: ведь чтобы обучить другого человека языку, надо иметь какое-то его описание, хотя бы довольно долго устно обучать. И опять же, если кто-то этот язык раскроет, то создавать по-новой будет, вообще говоря, очень сложно, ведь раскрыа будет не только лексика, а и строй языка, а принципипально разных типов особо не напасёшься, т.е. невыгодно пользоваться им для общения с другими людьми (ну, если других людей больше 1 - для общения с одним единственным другим человеком может и иметь смысл использование спец. языка...).
И ещё один аспект - вероятно, пользователи не должны хорошо, на разговорном уровне, владеть тайным языком. Потому как если они будут владеть им на разговорном уровне, возникает очень большой риск случайно раскрыть лексику, случайно что-то болтнув. Но если пользователи могут работать с языком только по книжке, то фактически вопрос - а как нам хранить эту книжку, чтобы она не была перехвачена. И вообще, как нам хранить описание языка и в процессе выработки, и в готовом виде (а ведь выучить наизусть бешеное количество на практике невозможно). Так что тут тоже очень большие шансы и раскрыть язык, и посеять по непреодолимым обстоятельствам описание/словарь, и оказаться совершенно не в состоянии прочитать текст.

[Toman]

А вообще, имхо, язык не обязательно делать особенно экзотическим. Достаточно полностью урезать заимствования, т.е. не применять их в принципе даже на подсознательном уровне в изначальной лексике. Вон как сейчас с некоторыми древними языками трахаются, есть некоторое колчество надписей, и даже иногда что-то о языках известно, а всё равно ведь переводят, и получается у 5 учёных 10 разных переводов, и всё бред. А ведь языки эти в среднем, наверное, не особенно выделяются какими-то экзотическими чертами... Просто не отражены в иноязычных источниках или других подсказках.

[Wolliger Mensch]

Букв многовато.

[Sudarshana]

Очень хороший способ - напридумывать огромную кучу морфем, не несущих смысла и лепить их куда попало При этом грамматику элементарно простую и чтобы все корни похожие были

[Jumis]

Полиперсонное спряжение - ну, не знаю, полезно или вредно.

Чего же вредного? Представьте себе ВСЮ парадигму глагола вида WXYZ-stem, где W='это', X='мне', Y='ты', Z='повелит.накл.', stem='дать'. Получается «дай!» (ты, мне, это). Тут нет еще показателя числа, времени и... рода. Хотя по числу-роду лучше видоизменять глаголы состояния, чтобы придать их парадигме вид именной, для пущей конспирации. Инкорпорация же позволит слепить всю группу именного подчинения в одно слово – разбирайся потом, где там что.

Ещё вариант, имхо, довольно пристойный - использование множества совершенно параллельных или частично перекрывающихся синонимов как в семантической части лексики, так и в "грамматической" (хотя между ними не всегда чёткая грань). ... Для некоторых слов, скажем, можно вообще для разных падежей (или каких-то подобных форм) использовать совершенно разные корни.

Да! 

А такой ключ уже вполне можно достаточно хорошо спрятать, чтобы никто его не нашёл, да и если найдёт, скажем так, "источник", скажем, в виде классического куска художественного текста, так ещё надо понять, как его использовать, там тоже достаточно вариантов, которые перебирать придётся в любом случае не машиной, а чисто вручную, так что зашифроваться криптографически с закрытым ключом и вручную не составит особого труда, так же как и дефифровать назад.

Позвольте не согласиться. Все-таки машина склеит текст-объект с неким куском худлита гораздо быстрее, чем человек «ручками». Кстати, вражеские криптоаналитики могут и не восстанавливать сам ключ. С нынешним быстродействием простой подбор фиксированной длины (скажем, последовательным перебором всех возможных значений в группе длиной 10 символов) позволит восстановить весь исходник (если язык исходника известен) «кусочками» за ночь, сутки, неделю. Вот если бы склеивать с ключом текст на неизвестном языке – наша шутка была бы удачнее.

Так что проблема вовсе не в необходимости компа. А вот когда надо будет передать информацию другому лицу - тут уже ничинаются серьёзные проблемы: ему надо передать ключ, и быть уверенным, что он его не раскроет по глупости. И чтобы ключ не был перехвачен при передаче. Впрочем, к языку это относится в ещё большей степени, поскольку с точки зрения криптографии это огромный, очень сложный ключ, но зато крайне уязвимый на предмет перехвата: ведь чтобы обучить другого человека языку, надо иметь какое-то его описание, хотя бы довольно долго устно обучать.

Придется реципиента обучать в состоянии измененного сознания, потом заставить его все забыть, и извлекать из сознания только по условной команде. Негуманно... В криптографии все проще: дал юзверю открытый ключ, который годится только для зашифровки, но не обратно. В языкознании, кажется, таких асимметричных алгоритмов, типа RSA, еще не придумано. А жаль.

Вон как сейчас с некоторыми древними языками трахаются, есть некоторое колчество надписей, и даже иногда что-то о языках известно, а всё равно ведь переводят, и получается у 5 учёных 10 разных переводов, и всё бред. А ведь языки эти в среднем, наверное, не особенно выделяются какими-то экзотическими чертами... Просто не отражены в иноязычных источниках или других подсказках.

Просто отрывки очень фрагментарны. Найди они «Войну и мир», попытки стали бы  куда как однозначней. 

[Jumis]

Букв многовато.

А мы учимся у великих. Возьмите первый том Гамкрелидзе-Иванова: 100 страниц прочитаешь, пока до сути доберешься. Второй том: библиографии полкниги.

От общего к частному, потихонечку -- что ж плохого? Обратный пример -- некто Yev-гений запостил тут аж 3 языка, один совершеннее другого. Причем сам автор не смог объяснить сути совершенства. Лучше бы сессию сдавал

[Jumis]

Криптографию отвергаем (см. выше).

Да никто её не отвергает.
И очень даже легко и просто всё шифруется и расшифровывается, а дешифруется – весьма сложно!

Да ну!.. Если некто ВВП притопнет ногой, то яйцеголовые парни из ИКСИ при ФАПСИ РФ как орех наджабят все наши XOR-ики, стретчи и гаммирование.

Менты из райотдела не владеют латынью только потому, что их пока за это не пинают 

[Jumis]

Очень хороший способ - напридумывать огромную кучу морфем, не несущих смысла и лепить их куда попало. При этом грамматику элементарно простую и чтобы все корни похожие были.

Yep! Stretching/Shrinkage !!! Подпустить балласта в язык. При этом соблюсти его похожесть с действительно содержательными кусками.

[Amateur]

Да ну!.. Если некто ВВП притопнет ногой, то яйцеголовые парни из ИКСИ при ФАПСИ РФ как орех наджабят все наши XOR-ики, стретчи и гаммирование.

Интересно, что Вы такого замышляете, что ФАПСИ Вам помеха? 

[Jumis]

Интересно, что Вы такого замышляете, что ФАПСИ Вам помеха?

Поступить в ИКСИ без экзамена на самом деле, все умыслы -- чисто гипотетические. Просто если уж что-то делать, то делать хорошо. Или не делать вообще.

[Amateur]

Или не делать вообще.

Это более прагматично.

[Jumis]

Или не делать вообще.

Это более прагматично.

Я не настолько буддист.

[Á Hápi]

а если попробовать ИМЕННО свой язык и шифровать????

[Драгана]

Я делала так:свой эсперантоподобный язык записывала своими буквами.Можно,конечно,просто латиницей,но теми значками тайнее!Вот пусть и ломают голову,почему слово иду-5 загогулин.А потому что venam!и значки соответствуют не и-д-у,а в-е-н-а-м!Надежно!

[Jumis]

а если попробовать ИМЕННО свой язык и шифровать????

Только не фонетическим алфавитом! В общем случае криптостойкости это не прибавит...

Я делала так:свой эсперантоподобный язык записывала своими буквами

... потому что частотным анализом крякнут сначала буковки, а потом просекут явную эсперантоидность Вашего языка

[Á Hápi]

[quote ]частотным анализом[/quote]
думаю, что если будет гамма, то это буде уже интереснее.

[Драгана]

А что такое частотный анализ?
Я знаю только 1 способ расшифровки с нуля-методом Шерлока Холмса.Как с человечками,помните?Он же метод Шампольона.

[captain Accompong]

по мне вот замечательный вариант: взять грамматику, какого-нибудь редкого языка (айну, нивхский, кетский, чукосткий, эскимосский) и приспособить под нее какую-нить восточную письменность, вот, например, попробуем приспособить кандзи к айнскому языку:

え元気や？E=eywanke ya? Как твои дела?
いやいらいけれ、く元気わ！Iyairaykere, ku=iwanke wa! Сбасибо, хорошо!
何所わえ来？Hunak wa e=ek? Откуда ты идешь?
札幌わく来るゑ。Satporo wa ku=ek ruwe. Откуда ты идешь Саппоро.
明日何所うんえ行？Nisatta hunak un e=arpa? Завтра, куда пойдешь?
二風谷うんく行。Niptani un k=arpa. Пойду в Нибутани.

и всеравно тут немало недостатков: те, кто знает иероглифы, сумеют прочитать этот текст, даже не зная языка айну, кроме того, присутствуют  фонетические куски, записанные в кане, прочитав которые, знающие люди с легкостью опознают что это за язык...
но если все писать кандзями, может быть, будет более непонятно

[Драгана]

Просто придумать совсем свой язык,со своими корнями.А грамматика любая,тут понятность не больше глокой куздры.