сопоставление этнонимов чуваш - табгач

[Agabazar]

(тъваш [tiӑvash], см. пример выше)

Почему-то не нашел, в другой что ли теме было. А у этого автора случайно все ч не заменяются на т ? Может он звук ч обозначал графемой т или тъ ? Нет более пространного текста?

На лингвофоруме тема была такая

[Фанис]

(тъваш [tiӑvash], см. пример выше)

Почему-то не нашел, в другой что ли теме было. А у этого автора случайно все ч не заменяются на т ? Может он звук ч обозначал графемой т или тъ ? Нет более пространного текста?

На лингвофоруме тема была такая

Ну да, судя по материалам: https://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашская_письменность

Просто алфавит был другой, а звук тот же.

[Asterlibra]

На лингвофоруме тема была такая

Просто алфавит был другой, а звук тот же.

Прочитав эту тему, мы узнаем что в разных местах люди разные звуки произносят.
Тут возможны два варианта. Первый - все звуки произошли от одного фрикативного звука путем "аффрикатизации" (в чем я пока сомневаюсь) и сегодняшние диалектные различия в произношении отражают разные стадии развития этой "аффрикатизации".
Второй - развитие шло в обратном направлении от альвеолярного взрывного [т], или его палатализованного варианта. Косвенно на это указывает такое явление как [ч]>[щь] в татарском, ч>ш в ногайских, ч>c в башкирском. То есть в тюркских языках есть примеры "деаффрикатизации". Есть ли примеры "аффрикатизации"? 

Обычно говорят, что первый вариант подкрепляется марийским словом "суас" [suwas]. И вот тут у меня возникает два вопроса. Первый - почему в марийском слове губной полугласный w за место губно-зубного согласного v? Второй - почему словом "суас" марийцы называют татар? Особенно второй вопрос интересен в свете вот этого

А вот названия "чуваш" в тех же самых анналах до 16-го века не существует.

[Karakurt]

Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

[Фанис]

Второй - развитие шло в обратном направлении от альвеолярного взрывного [т], или его палатализованного варианта.

А непосредственно от [ч] не могло? Еще такой вариант: [дҗ] > [ч] > [щ]? Почему именно [t]?

[Agabazar]

В любом случае, все версии имеют право на существование, пока не найдены неоспоримые свидетельства в пользу одной единственной.

Ну ради бога! Как говорил классик, электрон так же неисчерпаем....
Если кому-то доставляет удовольствие возиться, так пусть...
Однако "в пользу одной единственной" никогда не получится, когда рассматриваются "все". Одно с другим не стыкуется. Зачем рассматривать заведомо бесперспективные версии?  С  "неоспоримыми свидетельствами" тоже не ясно. Что это? Заверенная нотариусом бумага? Всегда будут существовать люди, которых никакими аргументами не прошибёшь.

[Фанис]

Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

А это не предмет другой темы? 

[Asterlibra]

Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Если считать что чувашей ранее 16 века не существовало, то так чтобы суасами марийцы называли татар, бывшими чувашами татары быть не могут. Ибо в 16 веке уже в этнониме аффриката была (фиксация в русском "чювашъ")

[Nevik Xukxo]

Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Это казанские татары?

[Asterlibra]

А непосредственно от [ч] не могло? Еще такой вариант: [дҗ] > [ч] > [щ]? Почему именно [t]?

В конечном счете, любой из этих вариантов (т, дж, ч) приводит к парированию аргумента Каракурта, что дескать чуваши не могут быть табгачами, потому что они ҫӑваҫ.
Как бы там ни было - второй вариант ведет к лингвистической возможности приемственности этнонима чуваш--табгач.

Второй - развитие шло в обратном направлении от альвеолярного взрывного [т], или его палатализованного варианта.

Вот кстати идея пришла. Чăваш чĕлхи - чувашский язык. В других тюркских языках, слово "язык" будет tel, til, dil. Т.е. это есть пример перехода начального альвеолярного взрывного в аффрикату в чувашском языке.

[Nevik Xukxo]

Фонетику непонятно как объясняете. Ничего не понял, короче.
По каким таким фонетическим законам из табгача вышел чуваш?

[Фанис]

Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.

Это казанские татары?

Есть такое мнение. Особенно популярен в чувашской научной среде.

[Фанис]

По каким таким фонетическим законам из табгача вышел чуваш?

Где-то в начале темы у Жендосо.

[Nevik Xukxo]

Особенно популярен в чувашской научной среде.

В местечковой науке много фриков, говорят.

[Asterlibra]

Фонетику непонятно как объясняете. Ничего не понял, короче.
По каким таким фонетическим законам из табгача вышел чуваш?

Начальный альвеолярный /т/ перешел в /ч/ (см. предыдущее сообщение).
конечное /ч/ под влиянием ногайских перешло в /ш/.
сочетание /бг/ перешло в /в/.
Итого табгач>човаш>чăваш. Процесс перехода /ч/ в /ш/ мог произойти и в начале слова, поэтому получаем шупаш-кар.

[Фанис]

Особенно популярен в чувашской научной среде.

В местечковой науке много фриков, говорят.

Ну, справедливости ради, надо сказать, что у татар есть общие предки с чувашами, только не "бывшие чуваши", а булгары. Ногайцы тоже вошли в состав татар (это же касается башкир и, по некоторым данным, даже чувашей с марийцами). Только похоже это были не те ногайцы, что родственны современным дагестанским ногайцам, а те, что родственны крымско-причерноморским.

[Agabazar]

Особенно популярен в чувашской научной среде.

В местечковой науке много фриков, говорят.

Фриков полно и в мегаполисах.
И, в отличие от местечковых, у них в разы больше возможностей, да и желания тоже, для продвижения и распространения своих "идей".

[Agabazar]

Итого табгач>човаш>чăваш.

   
Ага! И в какой точке Земного Шара это произошло? В какое время? Неужто в первой половине первого тысячелетия нашей эры?
А потом это "полученное слово" где же  существовало в течение целого тысячелетия?
Поневоле хочется задать и такой шутливый вопрос: а не с квантовым ли эффектом здесь мы имеем дело?
Вроде квантовой телепортации или туннельного эффекта?
То есть, нырнуло слово где-то в пятом веке и вынырнуло в начале шестнадцатого!

[Фанис]

Особенно популярен в чувашской научной среде.

В местечковой науке много фриков, говорят.

Ну, справедливости ради, надо сказать, что у татар есть общие предки с чувашами, только не "бывшие чуваши", а булгары. Ногайцы тоже вошли в состав татар (это же касается башкир и, по некоторым данным, даже чувашей с марийцами). Только похоже это были не те ногайцы, что родственны современным дагестанским ногайцам, а те, что родственны крымско-причерноморским.

Да и смутное это понятие - ногайцы... как и чуваши. donno

[Agabazar]

По каким таким фонетическим законам из табгача вышел чуваш?

Где-то в начале темы у Жендосо.

Ради той самой справедливости следует сказать, что выяснение данного вопроса никакого практического значения не имеет в плане установления этимологии слова "чăваш".
Ну, будем это считать некоей абстрактной задачей.
Которую, например, можно задать студентам филологических факультетов на семинарах. Пусть упражняются! Пусть набивают руку!  Такие навыки очень пригодятся в жизни!

[Asterlibra]

И в какой точке Земного Шара это произошло? В какое время? Неужто в первой половине первого тысячелетия нашей эры?

А по вашему фонетические изменения происходят области поверхности земли 1х1 см и за время порядки 1 сек?
Ногайских изменений в первой половине первого тысячелетия нашей эры уж никак не могло быть. Или для вас слишком сложны такие логические вычисления?
У меня подозрения что вы занимаетесь троллингом.

[Agabazar]

И в какой точке Земного Шара это произошло? В какое время? Неужто в первой половине первого тысячелетия нашей эры?

Ногайских изменений в первой половине первого тысячелетия нашей эры уж никак не могло быть. Или для вас слишком сложны такие логические вычисления?

В таком случае ваши предположения выглядят ещё ужаснее.
Получается, всё Средневековье предки чувашей жили с этим этнонимом табгач: 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 века. И никто в окружающем мире не знал этого! Народ-невидимка!  И — бац! — меняют свой этноним на "чăваш"!
Какой чудак в это может поверить?

Если даже, скрепя сердце, пересилив все чувства и разум,  поверить в это, всё равно получается нехорошо. Надо же как-то,  более-менее удовлетворительным образом, объяснить, почему такое было возможно.  Если на то пошло, и в языке ещё более древних шумеров тоже можно подобрать какое-нибудь  "подходящее слово" и оттуда начинать выводить... "чăваш".....

[Agabazar]

И в какой точке Земного Шара это произошло? В какое время? Неужто в первой половине первого тысячелетия нашей эры?

А по вашему фонетические изменения происходят области поверхности земли 1х1 см и за время порядки 1 сек?

табгач —это Китай, Центральная Азия.
чăваш — это Средняя Волга.
Между ними не одна тысяча километров.
Временной отрезок, разделяющий эти два слова,  тоже велик.
Так что, хошь — не хошь, но эти "квадратные сантиметры" и "секунды" придётся всё равно указывать. Неизбежно. Аргументированно. (Иначе — гадание на кофейной гуще). Строгое обоснование, конечно же, прежде всего в интересах тех людей, которые пытаются продвигать данную идею Дж. Клоусона. Следовательно, в требованиях с моей стороны никаких плохих намерений  не может быть.

[Asterlibra]

Так что, хошь — не хошь, но эти "квадратные сантиметры" и "секунды" придётся всё равно указывать.

Эти сантиметры и секунды не имеют физического смысла, когда речь идет об измении языка и народов. Языки не меняются одномоментно, языки не меняются в голове лишь одного человека - это сложный постепенный процесс. Право, я думал элементарные вещи то вам не нужно объяснять. Самоназвания народов тоже меняются не одномоментно.

Народ-невидимка!  И — бац! — меняют свой этноним на "чăваш"!

Вы с кем вообще спорите, с собой чтоли? Вы сами сначала приписываете мне а потом опровергаете. Там не может  быть "или 6 век - или 16 век". Успокойтесь, и задайте корректный вопрос.

Я делаю усилие над собой уже какой раз - я пока открыт для обсуждения. И третий раз повторяю: если продолжите в том же духе, следующие ваши пассажи я посчитаю детским лепетом, и вы будете сами с собой беседовать, выискивая сантиметры и секунды в развитии языков.

Строгое обоснование, конечно же, прежде всего в интересах тех людей, которые пытаются продвигать данную идею Дж. Клоусона. Следовательно, в требованиях с моей стороны никаких плохих намерений  не может быть.

Не знай, не знай. С вашей стороны могут быть любые намерения, в т.ч. и плохие. Особенно из-за того, что вы - заинтересованная сторона. Свою логическую несостоятельность вы мне уже показали. Квантовую физику вы видимо тоже не знаете, раз для красного словца пишете такое.
Конечно строгое обоснование в моих интересах. Но в моих интересах чтобы обоснование имело физический смысл.
Вы, Аgabazar, исходите из неверной посылки, что временной интервал чем-то нужно заполнять. Вы считаете, что будто народа не существует, если его этноним не зафиксирован в анналах. Предыдущие мои примеры обратного - как об стенку горох. 

[Фанис]

Ребята, чего вы друг друга мучаете, расслабьтесь уже, все мы тут друзья, товарищи и братья, кто не согласен, тому глаз вон.