Чувашский [ть] (орфоэпия)

[Awwal12]

Приходилось слышать варианты, близкие к обычнотюркскому [c], но чаще попадались близкие к русскому [tˢʲ], практически вплоть до [t͡sʲ] в отдельных позициях у отдельных говорящих. Отсюда вопрос: а какова, собс-но, норма?..

[Zhendoso]

Приходилось слышать варианты, близкие к обычнотюркскому [c], но чаще попадались близкие к русскому [tˢʲ], практически вплоть до [t͡sʲ] в отдельных позициях у отдельных говорящих. Отсюда вопрос: а какова, собс-но, норма?..

Первый вариант чаще встречается в средненизовом, части верховых и большинстве низовых говоров, второй - теперь повсеместно, - это маркер части верховых и почти всех выросших в городе чувашей, владеющих родным языком, последний - маркер части низовых говоров (в этногруппе хирти (говор моего отца) - единственный вариант), включая многие говоры за пределами  Чувашии. Орфоэпической нормой считался, вроде как, первый вариант, но это не строго, все варианты допустимы и приветствуются.

[Borovik]

но это не строго, все варианты допустимы и приветствуются.

блин здорово
всем стандартным языкам бы такую толерантность 

[Zhendoso]

Чуваши очень толерантно относятся к чужой "идеофонетике" - качество чужой фонетики некритично, пока обеспечивается взаимопонимание собеседников. Посему чувашем может признаваться всякий, кто говорит по-чувашски, независимо от происхождения, реальной самоидентификации и фенотипа.
PS А вот диалектная лексика часто воспринимается как лулзогенератор )
PSS Оборотной стороной толерантности является то, что обрусевшие чуваши, не владеющие родным, считаются русскими. Часто получается, что городские дети "признанных" чувашей в чувашской деревне числятся  русскими, к ним более снисходительное отношение обычно (ну, русский же, что с него лишнего требовать, типа) )).

[Awwal12]

Приходилось слышать варианты, близкие к обычнотюркскому [c], но чаще попадались близкие к русскому [tˢʲ], практически вплоть до [t͡sʲ] в отдельных позициях у отдельных говорящих. Отсюда вопрос: а какова, собс-но, норма?..

Первый вариант чаще встречается в средненизовом, части верховых и большинстве низовых говоров, второй - теперь повсеместно, - это маркер части верховых и почти всех выросших в городе чувашей, владеющих родным языком, последний - маркер части низовых говоров (в этногруппе хирти (говор моего отца) - единственный вариант), включая многие говоры за пределами  Чувашии. Орфоэпической нормой считался, вроде как, первый вариант, но это не строго, все варианты допустимы и приветствуются.

Благодарю за подробный ответ!

[Agabazar]

Орфоэпия и орфография —это две стороны одной медали. Официально принятых, юридически закреплённых правил чувашской орфоэпии, наверное, нет. Правила правописания —вот где надо искать ответы на все подобные вопросы, в том числе касающиеся произношения.

О звуке [ть] ([дь]). В настоящее время обозначается графемой ч.  Но не всегда так было.
До 1938 года — т с хвостиком. Обратите внимание: за основу была взята именно буква т, а не ч.

[Chuvash]

Орфоэпия и орфография —это две стороны одной медали. Официально принятых, юридически закреплённых правил чувашской орфоэпии, наверное, нет. Правила правописания —вот где надо искать ответы на все подобные вопросы, в том числе касающиеся произношения.

О звуке [ть] ([дь]). В настоящее время обозначается графемой ч.  Но не всегда так было.
До 1938 года — т с хвостиком. Обратите внимание: за основу была взята именно буква т, а не ч.

Это видимо Ћ а не ть

[Chuvash]

Орфоэпия и орфография —это две стороны одной медали. Официально принятых, юридически закреплённых правил чувашской орфоэпии, наверное, нет. Правила правописания —вот где надо искать ответы на все подобные вопросы, в том числе касающиеся произношения.

О звуке [ть] ([дь]). В настоящее время обозначается графемой ч.  Но не всегда так было.
До 1938 года — т с хвостиком. Обратите внимание: за основу была взята именно буква т, а не ч.

Это видимо Ћ а не ть

В корневом чувашско-русском словаре Николая Золотницкого 1875 года ч как ч. Обратите внимание: у татбулгаристов вечно претензии к чувашам

[Agabazar]

Это видимо Ћ а не ть

Знаки [ть] и [дь] — не буквы, а условные обозначения звуков. А знак Ћ , который вы приводите, мало похож на графему в алфавите до 1938 года. Я же сказал: "т с хвостиком".

В корневом чувашско-русском словаре Николая Золотницкого 1875 года ч как ч. Обратите внимание: у татбулгаристов вечно претензии к чувашам

Н.Золотницкий не пользовался алфавитом И.Яковлева. У него был свой собственный алфавит.

[Chuvash]

Это видимо Ћ а не ть

Знаки [ть] и [дь] — не буквы, а условные обозначения звуков. А знак Ћ , который вы приводите, мало похож на графему в алфавите до 1938 года. Я же сказал: "т с хвостиком".

В корневом чувашско-русском словаре Николая Золотницкого 1875 года ч как ч. Обратите внимание: у татбулгаристов вечно претензии к чувашам

Н.Золотницкий не пользовался алфавитом И.Яковлева. У него был свой собственный алфавит.

А в чём дело? В сравнении черемисско-чувашских слов в Матеріалах для изслѣдованія чувашскаго языка Ашмарина 1898 года у чувашей указан Ꚋ, у черемисов ч, ц. Например в русском ч обозначает в том числе и ш, в татарче - щ?

[Timiriliyev]

О звуке [ть] ([дь]). В настоящее время обозначается графемой ч.

Вы про ть или ч?

Вроде как в чувашском и то и другое есть.

[Agabazar]

В чувашском звук [ч], то есть такой, который в русском, присутствует только в неадаптированных словах (варваризмах).

В связи с этим, представляет интерес "поведение" этого звука (фонемы), когда слово  в другой форме. Например: врач =>врачĕ, врачăн... Оказываясь в интервокальном положении, звук ч озвончается, но только не так, как в исконно чувашских: хачă, ача, тачă... (Конечно, стихийно адаптируя слово "врач", носитель   на практике может  произносить везде одинаково, "по чувашски". Но это другой вопрос...).
1)Ача: здесь мы имеем звонкий аналог звука [ть] (то есть [дь])
2)Врачăн: здесь мы имеем звонкий аналог звука [ч]

Сравним два предложения: 1) Русское: Был у врача; 2) Чувашское: Врача вĕрентĕм (Выучился на врача). И там и здесь одна и та же графема ч, но они выражают разные звуки. (Кстати, там даже орфограммы слов полностью совпадают!). Причём во втором случае это не [ть] и не [дь], а совсем другой звук, который я пока называю "звонким [ч]".

[Chuvash]

О звуке [ть] ([дь]). В настоящее время обозначается графемой ч.

Вы про ть или ч?

Вроде как в чувашском и то и другое есть.

Вроде ть есть в окончаниях (пĕтеть), у Ашмарина и в Первоначальном учебникъе русского языка для чувашъ везде вместо ч - Ꚋ

[Chuvash]

В чувашском звук [ч], то есть такой, который в русском, присутствует только в неадаптированных словах (варваризмах).

В связи с этим, представляет интерес "поведение" этого звука (фонемы), когда слово  в другой форме. Например: врач =>врачĕ, врачăн... Оказываясь в интервокальном положении, звук ч озвончается, но только не так, как в исконно чувашских: хачă, ача, тачă... (Конечно, стихийно адаптируя слово "врач", носитель   на практике может  произносить везде одинаково, "по чувашски". Но это другой вопрос...).
1)Ача: здесь мы имеем звонкий аналог звука [ть] (то есть [дь])
2)Врачăн: здесь мы имеем звонкий аналог звука [ч]

Сравним два предложения: 1) Русское: Был у врача; 2) Чувашское: Врача вĕрентĕм (Выучился на врача). И там и здесь одна и та же графема ч, но они выражают разные звуки. (Кстати, там даже орфограммы слов полностью совпадают!). Причём во втором случае это не [ть] и не [дь], а совсем другой звук, который я пока называю "звонким [ч]".

Какой врач? Может тухтăр?

[Awwal12]

Орфоэпия и орфография —это две стороны одной медали. Официально принятых, юридически закреплённых правил чувашской орфоэпии, наверное, нет. Правила правописания —вот где надо искать ответы на все подобные вопросы, в том числе касающиеся произношения.

Не осилил логику высказывания.

В чувашском звук [ч], то есть такой, который в русском, присутствует только в неадаптированных словах (варваризмах).

Чем /ч/ в словах "каччă" (парень), "чун" (дух) или "пĕччен" (одинокий) отличается от русского "ч" ([ʨ]), помимо незначительных отличий в способе артикуляции спирантной части? По фонетическому качеству систематическая разница вообще отсутствует.

О звуке [ть] ([дь]). В настоящее время обозначается графемой ч.

Вы про ть или ч?

Вот и я не знаю.
Если вопрос о "ть" (в словах "килет", "çăвать", "тĕрĕс" и пр.), то Zhendoso уже затрагивал этот вопрос. С его слов, орфоэпическая норма - [c], по факту же произношение варьирует от обычного среднерусского [tˢʲ] до диалектных [t̪s̪ʲ].

[Awwal12]

Сравним два предложения: 1) Русское: Был у врача; 2) Чувашское: Врача вĕрентĕм (Выучился на врача). И там и здесь одна и та же графема ч, но они выражают разные звуки. (Кстати, там даже орфограммы слов полностью совпадают!). Причём во втором случае это не [ть] и не [дь], а совсем другой звук, который я пока называю "звонким [ч]".

Оно и есть "звонкое ч" [ʥ] (а точнее, полузвонкое, ленизированное [ʨ̬]). В чувашском ведь в интервокальной позиции озвончается большинство согласных, аффрикаты не исключение. Но это чисто позиционный аллофон, а основной аллофон фонемы /ч/ (встречающийся во всех прочих позициях) от русского значимых отличий не имеет.

[Chuvash]

Сравним два предложения: 1) Русское: Был у врача; 2) Чувашское: Врача вĕрентĕм (Выучился на врача). И там и здесь одна и та же графема ч, но они выражают разные звуки. (Кстати, там даже орфограммы слов полностью совпадают!). Причём во втором случае это не [ть] и не [дь], а совсем другой звук, который я пока называю "звонким [ч]".

Оно и есть "звонкое ч" [ʥ] (а точнее, полузвонкое, ленизированное [ʨ̬]). В чувашском ведь в интервокальной позиции озвончается большинство согласных, аффрикаты не исключение. Но это чисто позиционный аллофон, а основной аллофон фонемы /ч/ (встречающийся во всех прочих позициях) от русского значимых отличий не имеет.

Вроде имеются объяснения знаков

[Agabazar]

Чем /ч/ в словах "каччă" (парень), "чун" (дух) или "пĕччен" (одинокий) отличается от русского "ч" ([ʨ]),

Есть женское имя Ка́тя. Есть чувашское слово каччă 'парень ' Так вот, эти два слова произносятся совершенно одинаково. Так я могу утверждать как носитель языка. Вот и судите отсюда, отличается ли чувашский звук ч от русского звука ч.

Не думаю, что в моём подходе играют роль диалектные особенности. Хотя по рождению и являюсь "низовым", по жизни приходилось общаться со всеми —интенсивно и долговременно.

Продолжу. Вот есть слово "катет". Здесь "т" произносится как "чч" в слове "каччă". А это, в свою очередь, совсем не то, что звук "ч" в слове "качество"...

[Awwal12]

Чем /ч/ в словах "каччă" (парень), "чун" (дух) или "пĕччен" (одинокий) отличается от русского "ч" ([ʨ]),

Есть женское имя Ка́тя. Есть чувашское слово каччă 'парень ' Так вот, эти два слова произносятся совершенно одинаково.

Вы русским, простите, нормально владеете?.. А чувашским как?
Вот, за неимением лучшего:

Можете крутить сразу на 0:38. Если это "катя", то можете меня пристрелить.

Да, существуют "сепелявые" диалекты чувашского, где этот звук может ОТДАЛЕННО напоминать "ть" (по факту это будет мягкое "ць"), но к официальной чувашской орфоэпии эти диалекты ни малейшего отношения не имеют.

[Agabazar]

Что касается песни, то в ней на самом деле многое (например, ударения)  подчиняется мелодии.

Если "Катя" чем то и отличается от "каччă", то, я думаю, из-за более открытого "а". В песне, обратите внимание, "каччă" рифмуется со словом "кулатчĕ".

[Awwal12]

Если "Катя" чем то и отличается от "каччă", то, я думаю, из-за более открытого "а".

Вы издеваетесь или как?
В русском, слава Богу, пока еще прекрасно различаются "сь" [sʲ] и "щ" [ɕ (: )], со всеми вытекающими. А соответственно, "т(с)ь" [tˢʲ] с одной стороны и "ч"="тщ" [ʨ] с другой стороны в русских ушах ничего общего между собой не имеют вовсе.
Если вы их не отличаете, то проблемы у вас либо с русским языком, либо со слухом. 

[Agabazar]

Если вопрос о "ть" (в словах "килет", "çăвать", "тĕрĕс" и пр.), то Zhendoso уже затрагивал этот вопрос. С его слов, орфоэпическая норма - [c], по факту же произношение варьирует от обычного среднерусского [tˢʲ] до диалектных [t̪s̪ʲ].

В словах çăвать, пырать, каять... "ть" не имеет ничего общего с русским "ть" в словах падать, ходить, говорить, сказать...

Вот для такого чувашского [ть] в алфавите Яковлева до 1938 года имелся специальный знак "т с кепкой". Не путать со знаком "т с хвостиком", а также со знаком "просто т". (см. выше)

[Agabazar]

В русском, слава Богу, пока еще прекрасно различаются "сь" [sʲ] и "щ" [ɕ (: )], со всеми вытекающими.

В чувашском —тоже. Хотя щ считается вновь приобретённой фонемой.

"т(с)ь" [tˢʲ] с одной стороны и "ч"="тщ" [ʨ] с другой стороны в русских ушах ничего общего между собой не имеют вовсе.

Я знаю. Про то и речь. Только вот в исконно чувашских словах графемой ч обозначается вовсе не "тщ", которого попросту нет. Он есть только в заимствованных словах (не адаптированных).

[Awwal12]

Если вопрос о "ть" (в словах "килет", "çăвать", "тĕрĕс" и пр.), то Zhendoso уже затрагивал этот вопрос. С его слов, орфоэпическая норма - [c], по факту же произношение варьирует от обычного среднерусского [tˢʲ] до диалектных [t̪s̪ʲ].

В словах çăвать, пырать, каять... "ть" не имеет ничего общего с русским "ть" в словах падать, ходить, говорить, сказать...

В речи где-то трех четвертей чувашей они практически идентичны. Хотя это, если верить Zhendoso, и не вполне соответствует орфоэпии.
Послушайте, как диктор произносит "çитет", или как композитор произносит "тăрать". Разница с русским "ть" нечувствительна (в первом случае практически отсутствует; во втором не слышно характерного для среднерусского произношения s-образного оффглайда, но он и не предписывается русской орфоэпией).

[Agabazar]

... но к официальной чувашской орфоэпии...

Официальной, то есть юридически закреплённой, чувашской орфоэпии в природе не существует. Есть как бы стихийно складывающиеся правила, которые, в том числе, могут фиксироваться в учебниках. Кроме того, правила орфоэпии в неявном виде присутствуют официальных правилах орфографии. [url=http://chuvash.org/wiki/Чăваш%20чĕлхи%20орфографиĕн%20тĕп%20правилисем]http://chuvash.org/wiki/Чăваш чĕлхи орфографиĕн тĕп правилисем[/url]