Разговорный элвиш в школах Англии

[lovermann]

Студенты изучают изобретённые Толкиеном языки

Бирмингем, Англия.

Британские студенты изучают языки, основанные на фонетике уэльсского, которые изобрёл Толкиен, автор "Властелина Колец". Студентам технологического колледжа Turves Green Boys' в Бирмингеме предлагаются уроки синдарина (основан на элвише). Преподаватель рассказал, что интерес к элвишу появился в результате показа картины "Властелин колец". "Детям действительно нравится изучать элвиш. Дети не воспринимают образование, как успешный путь к высокооплачиваемой работе" -- сказал учитель.

---
взято отсюда
http://washingtontimes.com/upi-breaking/20040305-032704-2012r.htm
вольный перевод - мой.

[andrewsiak]

:_3_20    

[lovermann]

Да, да. Чего тут об эсперанто говорить, когда вон элвиш (разговорный!) учат? А достаточно-то всего одно фильма, как дети искусственный язык изучать начинают.  Кстати, это -- отличный пример того случая, когда у планового языка есть своя собственная культура!

на эсперанто
Jes, jes. Kion oni povas paroli pli pri esperanto, kiam oni lernas (parolatan!) elviŝon? Unua filmo estas sifuĉe por infanoj lernu planan lingvon. Aldone, tio estas bonega ekzemplo de okazo, kiam plana lingvo havas sian propran kulturon!

[Nord]

Квэнья и синдарин, конечно, красивые языки (тем более, что сам изучаю синдарин)
, но, когда я прочитал статью, мне вспомнился Борхес и его мир Тлёна. Там ведь тоже стали вводить в школах истоию и язык воображаемого мира, и в конце говорися, что "наш мир - каким мы его знали - исчезнет" и "станет Тлёном".

Студентам технологического колледжа Turves Green Boys' в Бирмингеме предлагаются уроки синдарина (основан на элвише).

Пан Ловерманн, у этих языков есть нормальные имена, а не это уничижительное "элвиш". Один, по сюжету более древний, что-то вроде древнегреческого, зовется Quenya ("язык", от Quendi "говорящие, самоназвание эльфов") и более поздний Sindarin ("синдарский", по названию одного из эльфийских народов). Оба родственны, хотя фонетика и грамматика первого напоминает языки прибалтийско-финские и древнеисландский, а второй создан под влиянием, скорее, древнеанглийского, валлийского, бретонского и (в наименьшей степени)ирландского. Также в фонетике синдарина есть пара-тройка черт, основанных на славянских языках (хотя это достаточно спорно), а также на современном "кокни".

[lovermann]

Норд, у вас подход ко статье не тот. Для меня языки Толкиена = španělská vesnice. Я лишь только перевёл то, что было (пусть даже вольно). Поэтому, по поводу уничижительности -- не ко мне.

----

španělská vesnice -- Дословно с чешского: испанская деревня. Это выражение употребляется в случае полного непонимания какого-либо предмета.

[Гость]

Скажите, ну почему люди не начинают учить французский, прочитав "Войну и мир", а?

Норду: слушайте, вы ирландский так же как (боюсь неправильно назвать измышление писательского ума) эльфийский? Скажите, вы, вообще, зачем разные языки учите? Ответьте, мне просто интересно.

[lovermann]

Как-то я уже привык вращаться среди тех, кто говорит минимум на двух-трёх языках и изучает ещё.. Поэтому для меня человек, который знает лишь свой родной -- уже неполноценный, что ли..

[Тот же гость]

для меня человек, который знает лишь свой родной -- уже неполноценный, что ли..

Опаньки! Эдак Вам, г-н Ловерман, могут предъявить обвинение в чем-нибудь типа "лингвистического шовинизма"!

[Digamma]

для меня человек, который знает лишь свой родной -- уже неполноценный, что ли..

Опаньки! Эдак Вам, г-н Ловерман, могут предъявить обвинение в чем-нибудь типа "лингвистического шовинизма"!

Гм... А вот, скажем, то что на лит. форумах люди книги читают (а таки-да, читают!) и весьма странно глядят на тех, кто этого не делает, вас не удивляет?

[Физик]

Гм... А вот, скажем, то что на лит. форумах люди книги читают (а таки-да, читают!) и весьма странно глядят на тех, кто этого не делает, вас не удивляет?

Меня вот, напр, этот факт совсем не удивляет, но раздражает.
Дело в том, что люди всегда кучкуются по разным группкам. Например, любители попариться в бане. Или скины. Или болельщики Динамо. Или фанаты аниме. Филателисты, рыбаки, автолюбители. Есть бизнес-леди, а есть домохозяйки.
Некоторые групки устанавливают порог для входа, некоторые - нет. Часть людей называют себя интелектуальной элитой. И считают себя лучше других - умнее, добрее. А вот все остальные - быдло.
Чтобы попасть в их песочницу, надо удовлетворять ряду требований. Напр, обязательно читать Шекспира и Достоевского. А вот Оэ - не надо. Желательно слышать что-то о Гомере и гекзаметре, а также о японских хайку (или как их там). Отличать Ду Фу от Бо Цзюй-и или быть знакомым с Метаморфозами Апулея - это уже от лукавого. Самые ортодоксальные элитники любят употреблять в текстах и речи латинские пословицы. Как правило, идиотские. Латинского они почти поголовно не знают.
Необходимо узнавать на слух 24ый каприс Паганини. А о существовании 23го можно и не догадываться. Еще очень не помешает кричать "Предатели! Погибла Росия" - по поводу отсутствия современой культуры. Якобы, всякие Акунины и Пелевины (их, кстати, надо читать) - убоги. Сорокины (их читать не требуеся) - вообще козлы. То ли дело кн.Вяземский писал - вот это были стихи.
И еще надо с упорством отстаивать права буквы йо (не знаю, честно говоря, где она у меня на клавиатуре) и вопить: Нет заецу на парашуте! - не разобравшись в предложеных изменениях и, в принципе, не владея текущей граматикой.
Так вот, каждая тусовка, имхо, имеет право на фейс-контроль. Непонятно только, а нужно ли входить в такую тусовку.

[Rōmānus]

Буква "Ё" находится под эскейпом. А я не понимаю, почему целой стране обломно писать букву, которая РЕАЛЬНО произносится. Евреи например по традиции сколько одинаково звучащих согласных различают на письме, и ничего. Неужели так трудно?

[RawonaM]

Буква "Ё" находится под эскейпом. А я не понимаю, почему целой стране обломно писать букву, которая РЕАЛЬНО произносится.

Да потому что привыкли без нее. Я не могу смотреть на серьезные тексты, содержащие букву Ё, мне это режет глаз. Просто привычка, ничего более. И соответственно писать это букву, я не собираюсь.

Евреи например по традиции сколько одинаково звучащих согласных различают на письме

Это, по-вашему, хорошо? Вы еще забыли сказать, что евреи еще и несколько пар звуков обозначают одним символом, практичеки точно так же как Е-Ё.

[Rōmānus]

Я не могу смотреть на серьёзные тексты, содержащие букву Ё, мне это режет глаз.

Это очень субъективно, мне режет глаз её отсутствие, особенно когда пишут от руки.

[Digamma]

Гм... А вот, скажем, то что на лит. форумах люди книги читают (а таки-да, читают!) и весьма странно глядят на тех, кто этого не делает, вас не удивляет?

Меня вот, напр, этот факт совсем не удивляет, но раздражает.

Странно, что вас раздражает естественное право человека выбирать себе собеседника по душе. Вас ведь никто силком не тянет в ту же кучку.

Часть людей называют себя интелектуальной элитой. И считают себя лучше других - умнее, добрее. А вот все остальные - быдло.

Об этом и речи не было.

[RawonaM]

Я не могу смотреть на серьёзные тексты, содержащие букву Ё, мне это режет глаз.

Это очень субъективно, мне режет глаз её отсутствие, особенно когда пишут от руки.

Именно. Очень субъективно, поэтому никакие логические доводы (т.е. как вы сказали "объяснять всей стране") по-поводу фонем и т.д. никак не влияют.

Гм... А вот, скажем, то что на лит. форумах люди книги читают (а таки-да, читают!) и весьма странно глядят на тех, кто этого не делает, вас не удивляет?

Меня вот, напр, этот факт совсем не удивляет, но раздражает.

Странно, что вас раздражает естественное право человека выбирать себе собеседника по душе. Вас ведь никто силком не тянет в ту же кучку.

Часть людей называют себя интелектуальной элитой. И считают себя лучше других - умнее, добрее. А вот все остальные - быдло.

Об этом и речи не было.

Я, кстати, согласен с Физиком, причем полностью. Мне кажется его раздражает не то, что люди выбирают себе собеседников по душе, а именно то, что те люди считают, что если другие не как они, то они не люди (сорри за тавтологию). Иногда даже бывает, что кто-то из таких не имеет ни малейших понятий в географии и истории, и только диву даешься, что же он понимает в книгах, которые он читает

[Digamma]

Я, кстати, согласен с Физиком, причем полностью. Мне кажется его раздражает не то, что люди выбирают себе собеседников по душе, а именно то, что те люди считают, что если другие не как они, то они не люди (сорри за тавтологию).

Так я ведь не об этом говорил. Вполне допускаю, что мне не стоило цитировать Lovermann-а, т.к. его высказывание несколько резковато.

Я имел в виду то, что вопрос "а зачем" задавать на подобном форуме может быть и вовсе бессмысленно (это без "наездов") - просто "у каждого свои тараканы в голове". Вот тут и собрались люди с определенным типом тараканов, не более того.

А умней/глупей, лучше/хуже - это перегибы. Бывают такие дворники - куда там академикам...

P.S. Мысль туда же: массовое чтение Ричарда Баха, как мне кажется, еще отнюдь не означает его массового же понимания.

[Станислав Секирин]

Насчёт субъективности - есть ведь слова, различающиеся именно этими самыми двумя точечками (то бишь переднестью гласной). Вот если писать их, то все всё поймут.

Вообще-то, можно и от остальных букв поотказываться. Сначала сьедет твердый знак. Потом ету самую букву "э" уберем. Ми можем также отменить букву "ы". А вслед са неи - "з" и "й". Понять ведь можно. Вслет са ними отпгавятся "д" (потому што ггафишескии итиотисм) и "р". В гесультате полушаем утобное тля исушения и испольсования пгавописание. Смотгим и тумаем - неужели ми именно  етого и тобивались?

Пашалуи, ета песапгасие машна стелать еше палее песапгасним. Пьппьпьп, пьп пьп.


Никого не хотел обидеть...

[RawonaM]

Насчёт субъективности - есть ведь слова, различающиеся именно этими самыми двумя точечками (то бишь переднестью гласной). Вот если писать их, то все всё поймут.

Я же вам сказал, логические/лингвистические/фонологические доводы в таких случаях не работают и не должны в принципе. Я с вами согласен, что это фонема русского языка, т.к. она имеет смыслоразличительную функцию, и мы часто неправильно понимаем слово или даже предложение... но это все не то, что может повлиять на то, чтобы я писал букву Ё. Когда начнут печатать книги и газеты с Ё, дабы она стала привычна глазу, тогда все будет ОК.

Вообще-то, можно и от остальных букв поотказываться.

Можно от письма отказаться или писать иероглифами.

Вообще-то, можно и от остальных букв поотказываться. Сначала сьедет твердый знак. Потом ету самую букву "э" уберем. Ми можем также отменить букву "ы". А вслед са неи - "з" и "й". Понять ведь можно. Вслет са ними отпгавятся "д" (потому што ггафишескии итиотисм) и "р". В гесультате полушаем утобное тля исушения и испольсования пгавописание. Смотгим и тумаем - неужели ми именно етого и тобивались?

Пашалуи, ета песапгасие машна стелать еше палее песапгасним. Пьппьпьп, пьп пьп.

Это мы как раз обсуждали в теме "Реформа". Не хочется тут обсуждать это дело. Напишите в теме "Реформа", что вы поддерживаете (потому что это уже предлагали) установление Ё как обязательной буквы, и мы подискутируем. И заодно обсудим ваше предложение по-поводу "Пашалуи" и т.д.  

[Laplandian]

Британские студенты изучают языки, основанные на фонетике уэльсского, которые изобрёл Толкиен, автор "Властелина Колец".

Это синдарин по звучанию похож на уэльский, а квенья - на финский, и не только по звучанию. Толкиенисты обычно учат квенья, а синдарин - только самые крутые, уже после освоения квеньи. И в фильме - квенья. Хотя нам мало что известно о телерине (языке морских эльфов) и нандорине (языке "зеленых" эльфов), ряд исследователей пытаются их сконструировать; кроме этого, некоторые довольно успешно занимаются восстановлением праэльфийского языка.

А че - студенты? Тут люди и Библию на квенью переводят, и свадебные приглашения рассылают, и стихи пишут.

[Nord]

Это еще что! Некоторые фэны помещают на сайты свои "измышлизмы" по поводу кхуздула (Khuzdul - с аспиратой [kh]) - языка гномов. О нем уопште мало что известно (порядка сотни слов и несколько предложений), так нет - изобретут дополнительные слова, добавят новых правил (а кхуздул язык, кстати говоря, флективный, но быстро идущий к агглютинации; а вообще, по грамматике чем-то напоминает семитские: тоже есть интерфиксы, напр. Khazâd - гномы, также гномов (генитив мн.ч.), Khizdin - гномов (of the Dwarves), Khuzdul -гномий (Dwarvish), rukhs - орк, rakhas -орки). Также, судя ТОЛЬКО по тем записям, которые оставил Толкин, в кхуздуле есть есть изафет (такого типа, как в иранских языках): Bundushathur 'вершина в облаках, голова в облаках - название пика в Мории' дословно переводится как "головЫ облакА". -u- (аффикс, обозначающий генитив, стоит обычно в суффиксальной позиции), вероятно, играет роль энклитического показателя, ср. тадж. китоб-и хуб 'хорошая книга', курд. сев-а тьрш 'кислое яблоко'. (Изафет - соединение определяемого с постпозитивным определением при помощи энклитического показателя, присоединяемого к определяемому).

[Peamur]

Это синдарин по звучанию похож на уэльский, а квенья - на финский, и не только по звучанию. Толкиенисты обычно учат квенья, а синдарин - только самые крутые, уже после освоения квеньи. И в фильме - квенья. Хотя нам мало что известно о телерине (языке морских эльфов) и нандорине (языке "зеленых" эльфов), ряд исследователей пытаются их сконструировать; кроме этого, некоторые довольно успешно занимаются восстановлением праэльфийского языка.  

а поглядеть можно где это всё? ссылки там, или статьи охота почитать?

а случайно учебников нет "для чайников"?
а то у меня есть, но они слишком сложные
я про синдарин и квеню

[Станислав Секирин]

а то у меня есть, но они слишком сложные я про синдарин и квеню

Учебник Печкина знаешь?

[Peamur]

да, этот у меня есть=))

[Станислав Секирин]

да, этот у меня есть=))

Увы, ничего проще не знаю. Не стоит надеяться, что в один прекрасный день тебя заспамят письмами типа "эльфийский языык заа две неддели! Дёшшево! Быыстро! Эфективноо!"

[Peamur]

Увы, ничего проще не знаю. Не стоит надеяться, что в один прекрасный день тебя заспамят письмами типа "эльфийский языык заа две неддели! Дёшшево! Быыстро! Эфективноо!"

кто знает....

ну да, он простой, проще некуда, но он больше на разговорник похож. я имел в виду нормальный учебник со всеми поясниениями, не очень сложный, без воды....
будем ждать на потомков Толкина, что они напридумают