Национальность и Иерусалим

[ali_hoseyn]

Вот взвешенная статья на эту тему:
Population of Palestine.

Автор - Ами Изеров, Реховот, Израиль...

взвешенная

статья

очень взвешенная

:/

[ali_hoseyn]

Ладно, не буду вас отвлекать. Поехал в городскую синагогу за мацой

[Flos]

Вы все эти тысячелетия по тридцать раз на дню повторяли:

Это все понятно.
Я бы еще добавил. Древний Израиль тоже войной начался, всю дорогу воевал и в войне погиб.
И тут решили повторить подвиги предков. Прямым текстом же написано как себя следует вести евреям в Палестине.  Это ужасно.
И тогда было ужасно, но тогда евреев вел Бог. А сейчас что? Национализм и амбиции политиков?

[mnashe]

Ничем это не отличается от тумба-юмбы. С точки зрения местных жителей евреям в Палестине делать нечего,  и их негативная реакция морально оправдана.

Местные жители в Палестине, в отличие от еретиков вроде Вас (я не знал раньше), считают евреев людьми Писания. Писания, которое они ценят.
Но считают, что власть над этой землёй должна принадлежать исламу, как законному наследнику, а евреи, будучи людьми Писания, имеют право здесь жить.
От этого до «тумба-юмбы» — колоссальная дистанция.
Да, их негативная реакция оправдана.
Мы, в свою очередь, вовсе не обязаны принимать ваши с ними теории о наследовании,
И это вполне доступно вашему пониманию.
Если вы хоть какой-то вес придаёте Писанию, а не пользуетесь им как дышлом...

30 лет назад просто рай, мир, и процветание, ага.

Вы невнимательно читали, или имеется в виду «по сравнению с тем, что сейчас»?

Про то, за что вас ненавидят? Да ну, не верю.

Что ж. Тогда вряд ли о чём-то можно говорить.
Десятки наших друзей и товарищей, приехавших раньше нас (я здесь с 92, жена с 97), свидетельствуют об этом и рассказывают подобные истории. Ещё несколько десятков друзей и товарищей слышали это от своих друзей — тоже непосредственных свидетелей, точнее, участников жизни до Осло.
Но я, конечно же, вру (или совершенно ничего не понимаю в людях), а то, что вам преподносят журналисты — сущая правда.
Мне как-то верилось, что человек уже начал походить на человека, и мы уже можем разговаривать с нашими братьями, что-то объяснять и как-то договариваться.
Оказывается, нет. Вековая ненависть по-прежнему рулит.
Что ж. Как хотите. Это ваш выбор.

[RawonaM]

Интифада началась в 88-ом году.

[mnashe]

Прямым текстом же написано как себя следует вести евреям в Палестине.

Поподробней, пожалуйста.
Только по тексту, а не по антисемитским фантазиям.

Автор — Ами Изеров, Реховот, Израиль...
очень взвешенная

Да пожалуйста!
Статья опирается на определённые документы.
Возьмите их и продемонстрируйте несоответствие.

[myst]

Вас оттуда выгнали?

А вдруг?

[myst]

Вы все эти тысячелетия по тридцать раз на дню повторяли: «благодарим тебя за прекрасную страну, которую Ты нам дал», «верни нас туда поскорее, и мы будем служить Тебе там, как Ты завещал», «и отстрой Йерушалаим, святой город, поскорее, в наши дни!», «и да увидят глаза наши Твоё возвращение в Сион!», «Если забуду тебя, Йерушалаим — да отсохнет десница моя! да прилипнет язык мой к нёбу, если не буду помнить тебя, если не возведу Йерушалаим на вершину моей радости!»

Вот здесь прокол наших предков, да. Надо было тоже мантру сочинить.

[Flos]

Если вы хоть какой-то вес придаёте Писанию, а не пользуетесь им как дышлом...

Если говорить о Писании, то  иудеи после Христа - это представители какой-то непонятной экзотической религии, с моей религией связанной мало, к моему большому сожалению.

[mnashe]

Если говорить о Писании, то  иудеи после Христа - это представители какой-то непонятной экзотической религии, с моей религией связанной мало, к моему большому сожалению.

Мне казалось, что вам должно быть сравнительно несложно понять (не значит согласиться!), что у нас ваши теории о нашей подмене на вас могут не вызывать особо тёплых чувств. Не?

[Flos]

Поподробней, пожалуйста.

Вот уж не думал, что вы спросите.

Это же сплошь, можно десятками стихи цитировать.

всю добычу городов сих и скот разграбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили мечом, так что истребили всех их: не оставили ни одной души.
Как повелел Господь Моисею, рабу Своему, так Моисей заповедал Иисусу, а Иисус так и сделал: не отступил ни от одного слова во всем, что повелел Господь Моисею.

от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля - для того, чтобы преданы были заклятию и чтобы не было им помилования, но чтобы истреблены были так, как повелел Господь Моисею.

И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную, и низменные места и землю, лежащую у гор, и всех царей их: никого не оставил, кто уцелел бы, и все дышащее предал заклятию, как повелел Господь Бог Израилев

и т.п.

[Flos]

Мне казалось, что вам должно быть сравнительно несложно понять (не значит согласиться!), что у нас ваши теории о нашей подмене на вас могут не вызывать особо тёплых чувств. Не?

Логично. 

[mnashe]

Поподробней, пожалуйста.

Вот уж не думал, что вы спросите.

Это же сплошь, можно десятками стихи цитировать.

всю добычу городов сих и скот разграбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили мечом, так что истребили всех их: не оставили ни одной души.
Как повелел Господь Моисею, рабу Своему, так Моисей заповедал Иисусу, а Иисус так и сделал: не отступил ни от одного слова во всем, что повелел Господь Моисею.

от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля - для того, чтобы преданы были заклятию и чтобы не было им помилования, но чтобы истреблены были так, как повелел Господь Моисею.

И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную, и низменные места и землю, лежащую у гор, и всех царей их: никого не оставил, кто уцелел бы, и все дышащее предал заклятию, как повелел Господь Бог Израилев

и т.п.

Так, так. Здесь описывается, что евреи делали шести народам, и указывается, что это делалось по слову господню.

А как из этого вытекает

как себя следует вести евреям в Палестине

?

Только по тексту, а не по фантазиям

[Flos]

А как из этого вытекает как себя следует вести евреям в Палестине

Да никак не вытекает. Что я и написал в своем первом посте на эту тему.
При этом предположив, что некоторые евреи примеряют на себя ту, библейскую мерку, которая к ним никак не относится, вообще. 
Потому что соблазн очень велик. Вы лично тоже ведь примеряете эту мерку, но слава Богу,  только частично, когда полагаете, что имеете право на эту землю от Бога.

[myst]

Библейские евреи тоже чужую землю прибрали к рукам?

[Flos]

Библейские евреи тоже чужую землю прибрали к рукам?

Ну, про "чужую" нельзя сказать, потому что им Бог ее отдал.
Но они заняли место народов, которые жили на этой земле  раньше, полностью истребив эти народы.

[myst]

Удобную сказочку про бога они сами придумали, поэтому не считается.

[piton]

ноябре 1947 за создание еврейского государства проголосовали страны, никак не связанные с Британией - СССР, коммунистическая Польша, коммунистическая Чехословакия

Чехословакия тогда не была коммунистической.

[mnashe]

Да никак не вытекает. Что я и написал в своем первом посте на эту тему.
При этом предположив, что некоторые евреи примеряют на себя ту, библейскую мерку, которая к ним никак не относится, вообще. 
Потому что соблазн очень велик.

Кому велик, кому не очень.
Англичанам и французам в Северной Америке соблазн был действительно велик, хоть они и не евреи, а их жертвы — не эмореи и не евусеи, и Бог им ту землю никогда не обещал, Но соблазн всё равно велик, поскольку писание им — дышло.
А евреям такого соблазна нет и в помине.
У нас написано: «а из этих семи народов не оставляй живой души, чтобы они не увлекли тебя за твоими богами».
Некоторые люди из этих семи народов бросили своих богов — и жили здесь на правах граждан, торговали с евреями, работали на государственной службе и т.д. У кого Давид Храмовую гору купил? Купил! А не оттяпал, убив евусея, которому она принадлежала.
Одно из племён — гиргаши — не захотело расстаться со своими языческими обычаями, но покинуло страну и не участвовало в войнах.
Остальные в целом предпочли войну, но отдельные люди из этих племён ушли от своих собратьев и стали гражданами Израиля, некоторые стали евреями (как тот же Урия-хиттей).

Требование геноцида не относится ни к кому, кроме Амалеқа (которого давно уже нет как отдельного народа, а когда был, геноцид осуществлялся только по прямому указанию царю через пророка: «Do it now!») а также семи народов при условии что они (а) отказываются от соблюдения семи заповедей; (б) отказываются покинуть эту землю.
Так что перенести эту заповедь на арабов, даже несмотря на их отказ соблюдать одну из семи заповедей, невозможно никаким боком, и любой мало-мальски грамотный еврей это прекрасно понимает.
Зато другие две заповеди: «ударили по одной щеке — подставь» «если кто-то встанет на тебя, чтобы убить тебя — убей убийцу, прежде чем он исполнит своё намерение» и «не стой на крови ближнего твоего» — весьма актуальны для всех.
Этого достаточно. Мифы не нужны.

Русские, кстати, тоже когда-то были такими дикими: «Кто на нас с мечом пойдёт...»
Но теперь уже молодцы, образумились. И Кёнигсберг отдали, да.

[mnashe]

Ну, про "чужую" нельзя сказать, потому что им Бог ее отдал.

Удобную сказочку про бога они сами придумали, поэтому не считается.

В те времена (в этих краях, во всяком случае) не было другого пути вернуть себе землю отцов, кроме войны.
А сейчас в принципе есть такая возможность — потому столько разговоров на эту тему.

[myst]

В те времена (в этих краях, во всяком случае) не было другого пути вернуть себе землю отцов, кроме войны.

Где в моём сообщении хоть слово про землю отцов?

[RawonaM]

В те времена (в этих краях, во всяком случае) не было другого пути вернуть себе землю отцов, кроме войны.
А сейчас в принципе есть такая возможность — потому столько разговоров на эту тему.

А сейчас какая есть? Миллионы палестинцев скажут вам спасибо за рекомендации.

[myst]

Еврейские племена, потомки Авраама, расставшегося в древности со своей родиной в плодородной Месопотамии, постепенно захватили земли ханаанских народов и стали называть Ханаан Землёй Израиля.
((wiki/ru) Древнейшая_(библейская)_история_еврейского_народа#Древнейшая_(библейская)_история_(XX—XI вв%_до н% э%))

Припёрлись и захапали чужую землю.

[mnashe]

Где в моём сообщении хоть слово про землю отцов?

В данном случае это была семитская земля, но семитов со временем вытеснили хамиты. Но это не имеет никакого значения. Имеется в виду: «даже землю отцов». Не отцов — тем более.

А сейчас какая есть? Миллионы палестинцев скажут вам спасибо за рекомендации.

1. Договариваться и уживаться вместе. Это выгодно всем, и арабам в первую очередь.
2. Договариваться и получать хорошую компенсацию, покидая землю.
За все земли, занятые евреями до того, как арабы на них напали, евреи заплатили.
Но арабские лидеры хотят и с евреев получить (деньги, ресурсы), и гуманитарную помощь от милосердных христиан, и землю себе всю оставить.
Что ж, милосердные наши братья, полу́чите по заслугам за своё лицемилосердие. И до вас дойдёт чаша сия, сколько б вы там на свою силу ни полагались.

[myst]

В данном случае это была семитская земля, но семитов со временем вытеснили хамиты. Но это не имеет никакого значения. Имеется в виду: «даже землю отцов». Не отцов — тем более.

Что за словоблудие. Евреи отняли землю у других народов, а народы вырезали. Потом сами огребли и лишились того, что захватили (с вырезом неувязочка вышла, да). Последние сотни лет там жили арабы. Так с какого перепуга евреи качают права на землю, которая уже давно не их и изначально была не их?