Традиционные тюркские орфографии на арабской основе

[Alexandra A]

Склонение Существительных в Османском Турецком Языке

Вот здесь я написала склонение существительного gemi = корабль в турецком языке. Огласовки ставила я. Сама орфография взята из британского учебника 19 века.

Написание падежных окончаний - всегда слитное. Там где я писала окончание раздельно - это значит окончание пишется без пробела но без соединения (на компьютере писать так - проблематично).

В многих случаях окончание пишется слитно, то есть с соединением букв слова и окончания.

[Calle]

Alexandra A, орфографические традиции кавказского азербайджанского до 1918 года несколько отличались от тех, что сегодня используются в иранском азербайджанском.

Вы можете найти эту статью интересной:
http://www.iranianlinguistics.org/papers/AzeriOrthography.pdf

[Alexandra A]

Alexandra A, орфографические традиции кавказского азербайджанского до 1918 года несколько отличались от тех, что сегодня используются в иранском азербайджанском.

Вы можете найти эту статью интересной:
http://www.iranianlinguistics.org/papers/AzeriOrthography.pdf

Спасибо за ссылку.

Так до 1918 орфография была похожа на османскую?

(Меня вообще больше интересует османский язык - вот там орфография была очень красивая.)

[Calle]

Alexandra A, вот пример азербайджанской орфографии в бакинской газете "Хаят" за 3 июня 1905 года:

http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t894.html

[Alexandra A]

Alexandra A, вот пример азербайджанской орфографии в бакинской газете "Хаят" за 3 июня 1905 года:

http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t894.html

Ну и где тут диакритики?

Скорее всего для турка того же времени этот текст показался бы очень "родным" по орфографии...

[Calle]

Alexandra A, вот пример азербайджанской орфографии в бакинской газете "Хаят" за 3 июня 1905 года:

http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t894.html

Ну и где тут диакритики?

их нет. прежний вариант орфографии был очень консервативным. арабизмы и персизмы записывались так, как они писались в языках-оригиналах, а тюркские и даже перенятые к тому времени европейские слова записывались максимально приближенно к персидской орфографии, даже если это противоречило тюркской фонетики и при отсутствии дихотомии кратких и долгих арабских гласных, которая исторически "вписалась" в персидский, но никак не "вписывалась" в тюркские с их 8-9 гласными звуками.

[Alexandra A]

В принципе языку Азербайджана подойдёт, если ввести османскую орфографию?

[Calle]

В принципе языку Азербайджана подойдёт, если ввести османскую орфографию?

исторически дело так и обстояло, и вообще если исключить фонетические нюансы, литературный азербайджанский до начала XX мало отличался от литературного турецкого. разве что стиль в турецком был "пышнее", как того требовал статус государственного языка (чем азербайджанский в новое время не обладал)

я конечно люблю традицию, но считаю такой вариант непрактичным по неск. причинам. чтобы грамотно прочитать азербайджанский текст с такой орфографией

1) требуется базовое знание арабского и персидского языка для правильного прочтения арабизмов и персизмов
2) следует учитывать не отражаемые в тексте фонетические конвенции передачи заимствованных слов (арабское "əw", например, в персидском превращается в долгое "о", в турецком - в "ev/av", в азербайджанском - в "öv")
3) следует учитывать не отражаемое в тексте изменение гласных и иногда согласных по воздействием закона гармонии (перс. xərab - азерб. xarab) и других факторов (араб. wəqt - азерб. vaxt)
4) следует учитывать, что слишком много звуков записываются одной буквой, например "вав" для v, o, ö, u, ü, а в отдельных случаях и для ov и öv и что из 9 гласных 6 (кроме "а", "и"  и "у") будут указываться одним и тем же символом - "алиф"

я сторонник введения арабской орфографии чисто символически и в ознакомительных целях, чтобы нынешнее поколение не оторвалось от культурных корней, но ни в коем случае ни как альтернативы латинице или кириллице

[Passerby]

А где-нибудь есть правила правописания? В сравнении с латиницей? Я пытался разобраться сам, но запутался
Попытался записать:

بو گؤن حياتيمده ايلك دفه در ازَربايجانجا عرب الف باسى ايله يازئرم. بو قدر چَتين اولدوُغوُن دؤشؤنمَزدم.

[Calle]

А где-нибудь есть правила правописания? В сравнении с латиницей? Я пытался разобраться сам, но запутался
Попытался записать:

بو گؤن حياتيمده ايلك دفه در ازَربايجانجا عرب الف باسى ايله يازئرم. بو قدر چَتين اولدوُغوُن دؤشؤنمَزدم.

в дореволюционном азербайджанском разработанных правил не было. учтите так же, что в ту эпоху литературный стардарт был ещё не до конца отработан. многие окончания не отражали закона гармонии и пр.

мне лично удобнее пользоваться более-менее унифицированной иранско-азербайджанской латиницей. я где-то в этой теме выставлял pdf файл, отражающий правила и реформы азербайджанской орфографии в Иране.

кстати, а почему вы не отражаете "ы" на письме?

[Alexandra A]

ايلك

Пишется без ya, только alif-lam-kaf.

زَربايجانجا

Разве окончание не пишется всегда -jah? С буквой ha на конце? Как читать - ДЖЕ или ДЖА - вытекает из самого слова, по закону гармонии.

يازئرم

Что это за форма? Зачем там alif-hamzah?

[Passerby]

(wiki/az) Azərbaycan_dili Я на эту статью опирался + читал другие статьи на азербайджанской Википедии, написанные арабицей.
Как я понял, принято писать начальные гласные через сочетания с алифом, т. е. так, как я и написал.

Что это за форма? Зачем там alif-hamzah?

yazıram
В вышеприведенной статье есть пример со словом ağır

[Passerby]

А где-нибудь есть правила правописания? В сравнении с латиницей? Я пытался разобраться сам, но запутался
Попытался записать:

بو گؤن حياتيمده ايلك دفه در ازَربايجانجا عرب الف باسى ايله يازئرم. بو قدر چَتين اولدوُغوُن دؤشؤنمَزدم.

в дореволюционном азербайджанском разработанных правил не было. учтите так же, что в ту эпоху литературный стардарт был ещё не до конца отработан. многие окончания не отражали закона гармонии и пр.

мне лично удобнее пользоваться более-менее унифицированной иранско-азербайджанской латиницей. я где-то в этой теме выставлял pdf файл, отражающий правила и реформы азербайджанской орфографии в Иране.

кстати, а почему вы не отражаете "ы" на письме?

Я ж через набру отражаю.
А Вы не могли бы снова выложить, а то не найти

UPD: да, сейчас непоследовательность заметил həyatımda странно написал

[Alexandra A]

Что это за форма? Зачем там alif-hamzah?

yazıram
В вышеприведенной статье есть пример со словом ağır

В османской орфографии было

etmek - ايتمك
ederim - ايدرم

sevmek - سومك
sererim - سورم

Да, и я ошиблась. Я имела в виду не alif-hamzah, а ya-hamzah (просто сама буква hamzah у меня ассоциируется с alif).

А в османском употреблялась hamzah (с любым "носителем") - вот так вот в центре слова, для обозначения тюркских морфем склонения и спряжения? Или hamzah употреблялась в османском тольок в арабских заимствованиях?

[Alexandra A]

UPD: да, сейчас непоследовательность заметил həyatımda странно написал

А как надо? Без ya в морфеме суффикса принадлежности -im- ?

[Passerby]

UPD: да, сейчас непоследовательность заметил həyatımda странно написал

А как надо? Без ya в морфеме суффикса принадлежности -im- ?

Не совсем понятно, как отличать на письме "ы" от "и". Есть вариант: ı = ئ, i = ي

[арьязадэ]

Дорогая Александра!
Во-первых спасибо огромное за Ваши сообщения, я восхищен! 
Я уверен настанет время в будущем когда турки будут называть Аттатюрка и его сообщников убийцами культуры, языка, истории и вообще всей духовности. Современный турецкий просто жалкое подобие османского. Современные турки по своей интеллектуальной и культурной убогости жалкое подобие османцы. Османцы были престижной нацией с кем считались и персы, и арабы и европейцы. Сегодняшние турки превратились в свои среди чужих, и чужие среди своих. Их серьезно не принимают не персы, ни арабы, ни европейцы. и на уровне государства и нации, и на уровне индивидуумов. Жалко Османскую империю, жалко османцев, и жалко османского языка, культуры и литературы.

насчет системы письма, кто сказал, что фонетическое письмо лучше? люди читают не по буквам, а по символам. одна страница персидского текста выдаст три страницы русского. до прихода европейцев, арабский, персидский и османский были очень близки фонетически, по словарному запасу и даже было много общего в построении предложений и грамматике. османский образовался естественным образом и шлифовался в течение столетий. он развился до такой степени, что уже в 17 веке по моему османцы уже не нуждались а персидский язык и делопроизводство перевели в основном на этот язык. Однако, потом этот прекрасный и сильный язык был убит. руками самых османцев. Жалко.

[Alessandro]

ازَربايجانجا

آذربايجانجه

Не совсем понятно, как отличать на письме "ы" от "и". Есть вариант: ı = ئ, i = ي

Никак. Равно как и o, ö, u, ü, v, ov, öv. Ну, в традиционной орфографии. Может сейчас там какая-то модифицированная система используется...

[Alexandra A]

UPD: да, сейчас непоследовательность заметил həyatımda странно написал

А как надо? Без ya в морфеме суффикса принадлежности -im- ?

Не совсем понятно, как отличать на письме "ы" от "и". Есть вариант: ı = ئ, i = ي

Зачем вообще отличать Ы от И?!

Разве не понятно как читать тот или иной суффикс или окончание? Просто исходя из корня слова, из того, какие согласные стоят в корне - твёрдые (ta эмфатическое, qaf, ghayn) или мягкие (ta с двумя точками, kaf, gaf).

?

[Passerby]

А в корне как отличать? В тюркских словах тоже писать эмфатические?

[Passerby]

آذربايجانجه

Через "зейн" же тоже пишут, нет?

[Passerby]

Дорогая Александра!
Во-первых спасибо огромное за Ваши сообщения, я восхищен! 
Я уверен настанет время в будущем когда турки будут называть Аттатюрка и его сообщников убийцами культуры, языка, истории и вообще всей духовности. Современный турецкий просто жалкое подобие османского. Современные турки по своей интеллектуальной и культурной убогости жалкое подобие османцы. Османцы были престижной нацией с кем считались и персы, и арабы и европейцы. Сегодняшние турки превратились в свои среди чужих, и чужие среди своих. Их серьезно не принимают не персы, ни арабы, ни европейцы. и на уровне государства и нации, и на уровне индивидуумов. Жалко Османскую империю, жалко османцев, и жалко османского языка, культуры и литературы.

насчет системы письма, кто сказал, что фонетическое письмо лучше? люди читают не по буквам, а по символам. одна страница персидского текста выдаст три страницы русского. до прихода европейцев, арабский, персидский и османский были очень близки фонетически, по словарному запасу и даже было много общего в построении предложений и грамматике. османский образовался естественным образом и шлифовался в течение столетий. он развился до такой степени, что уже в 17 веке по моему османцы уже не нуждались а персидский язык и делопроизводство перевели в основном на этот язык. Однако, потом этот прекрасный и сильный язык был убит. руками самых османцев. Жалко.

Народ-то владел османским?
// я-то просто в системе письма разобраться хотел, убедился, что она громоздкая и неудобная (арабскому замечательно подходит, а вот азербайджанскому -- увы), а Вы и тут свой паниранизм вставили. Мда. 

[Alexandra A]

Дорогая Александра!
Во-первых спасибо огромное за Ваши сообщения, я восхищен! 
Я уверен настанет время в будущем когда турки будут называть Аттатюрка и его сообщников убийцами культуры, языка, истории и вообще всей духовности. Современный турецкий просто жалкое подобие османского.

Disclaimer.

Нет, я не собиралась в этой теме разводить политику и споры, но я не могу не опровергнуть то что Вы пишите.

Я рада тому что Османская Империя была разбита вдребезги после 1 Мировой Войны, и разделена на части. Я рада что Османский Халифат развалили Британия, Франция, и Италия - союзники по Антанте. И разделели владения Османов между собой, по мандатам Лиги Наций - чтобы потом дать возможность арабским нациям сформироваться, и стать членами мирового сообщества. Арабы Иордании, Сирии, Египта, Ирака - должны быть благодарны западным союзникам за то что они позволили им жить свободно, а не под властью турок.

Османский Халифат веками был врагом цивилизации.

И я рада тому что Турция стала светским государством (и я помню что Турция - это союзник НАТО, уже более 60 лет).

Мне просто интересно как писали на турецком языке в течении веков - так легче знакомиться с языком, понимать некоторые слова. Я действительно считаю, что османская письменность была самой лучшей в истории Турции. И - для практической цели ознакомления с турецким языком - я собираю сведения о османской письменности (а не о всяких новоделах в Азербайджане, типа hamzah как обозначение звука Ы).

И я изучала немного арабский и персидский языки. Логично, что мне удобнее знакомиться с турецким с помощью османской письменности, а не латиницы.

[Alexandra A]

А в корне как отличать? В тюркских словах тоже писать эмфатические?

Обязательно.

В тюркских корнях как раз и пишут эмфатические для обозначения твёрдости, а обычные - для мягкости.

Например, слово курица = tavuk пишется طاوق , и ни в коем случае не تاوك .

В суффиксе масдара отличаются

-mek مك

но

-mak مق

Да собственно, в отличие от Турции, в Азербайджане и в латинице отличаются K от Q, причём буква Q стоит на месте арабского ق .

[арьязадэ]

И я изучала немного арабский и персидский языки. Логично, что мне удобнее знакомиться с турецким с помощью османской письменности, а не латиницы.

ну чтож, в любом случае мой респект. да я тоже не хочу загадить ваш раздел политикой.
просто напоследок скажу, что мне жалко всего Среднего Востока. арабские города Алеппо, Бейрут и Каир были намного лучшим местом в Османии. Лахор и Карачи были совсем другими в Моголистане. жалко, что теперь нет Священной Бухары, гордого Хивы и коммерческого Коканда. обидно, что часть шиитской Персии (совр Азербайджан) не в состоянии защищать свои земли от своих очень маленьких и маргинальных соседей. на этом всё. больше не буду о политике.