Східноукраїнська мова та суржик (спостереження)

[Алекс]

Только зачем при этом тявкать на Украину из-за бугра?

А чо, Парис - это рядом с Киевом? Аль с Конча-Заспой?

[RawonaM]

Всё то, что вы все вместе здесь постулируете, не имеет ни малейшего смысла, если посмотреть на это объективно. Для родственных языков вполне ЗАКОНОМЕРНО расходится и отдaляться друг от друга с течением времени.

Андрусякъ,  ты самъ сначала посмотри объективно. Ты же не отрицаешь, что спасибі украинское слово, но ты же знаешь, что его сейчасъ, такъ сказать, "недолюбливаютъ". Можетъ у тебя есть какое-то объясненіе этому? Мы съ удовольствіемъ послушаемъ.

Товарищ Искандар! Ваш советский подход устарел. На дворе 2004 год, а вы все пытаетесь мыслить хрущевскими реалиями, когда украинский пытались запихнуть в русские рамки, убирая из него слова, непохожие на русские и подгоняя украинскую фонетику под русскую..

Такъ точно, сейчасъ новая мода: пытаться сдѣлать украинскій отличнымъ отъ русскаго до неузнаваемости, убирая изъ него слова, похожія на русскія и т. д.

Я не знаю, почему Марина утверждаетъ, что дякую это польское слово (объяснишь?); къ тому-же, город это явно русское заимствованіе (ибо было-бы горід) (между прочимъ, я ничего плохого въ заимствованіяхъ не вижу), но выживаніе словъ типа спасибі, по-моему, никакого сомненія въ причинахъ оного не оставляетъ.

Искандаръ, я солидаренъ съ Вашими идеями относительно языка, но попрошу отказаться тутъ отъ рассужденій о политикѣ и выражаться въ такой формѣ, чтобы Ваши слова не были обидны никому.

[Digamma]

спасибі украинское слово, но ты же знаешь, что его сейчасъ, такъ сказать, "недолюбливаютъ".

Это большой вопрос насчет "недолюбливают". Совершенно нормально можно услышать.

Можетъ у тебя есть какое-то объясненіе этому? Мы съ удовольствіемъ послушаемъ.

Есть. Никто из господ высказавшихся о "недолюбливают" не находится в украинском языковом пространстве. У тебя есть этому факту внятное научное объяснение?

сейчасъ новая мода: пытаться сдѣлать украинскій отличнымъ отъ русскаго до неузнаваемости, убирая изъ него слова, похожія на русскія и т. д.

Ты можешь привести примеры касательно "до неузнаваемости"? Также, было бы неплохо привести слова, убираемые из языка (только реально убираемые, а не домыслы и фантазии как со спасибі).

къ тому-же, город это явно русское заимствованіе (ибо было-бы горід)

Почему?

Искандаръ, я солидаренъ съ Вашими идеями относительно языка[/size]

логично было б ожидать начало запеклой боротьбы с русизмами лишь после оставления многомиллионным украинским населением Лужников и прочих интересных российских мест или после того, как Западная Украина начнет хоть что-то давать в бюджет Украины сама, а не изводить восточные бабки на краску, которой свiдомi хлопцi пишут на стенах "Бий москалiв!"

однако...

[Марина]

Я не знаю, почему Марина утверждаетъ, что дякую это польское слово (объяснишь?); къ тому-же, город это явно русское заимствованіе (ибо было-бы горід) (между прочимъ, я ничего плохого въ заимствованіяхъ не вижу), но выживаніе словъ типа спасибі, по-моему, никакого сомненія въ причинахъ оного не оставляетъ.

Равонам, украинское слово город — исконное, ибо общеславянская праформа *gordъ могла дать в украинском только эту форму, но никак не *горід. — Это фонетический закон. По поводу дякую скажу так: это украинизированная форма первого числа единственного числа польского глагола dziękuję, сам этот глагол заимствован из немецкого danken «благодарить».

[RawonaM]

Это большой вопрос насчет "недолюбливают". Совершенно нормально можно услышать.

Да?! Охъ жаль, что форумъ не держитъ всѣ ЛСы, а въ асѣ у меня не сохранилась исторія съ техъ временъ. Дигамма, ты мнѣ самъ сказалъ, что слово спасибі нельзя использовать, и даже назвалъ причину.

Есть. Никто из господ высказавшихся о "недолюбливают" не находится в украинском языковом пространстве. У тебя есть этому факту внятное научное объяснение?

Не вижу какъ это объясняетъ. Смотри вышѣ.

однако...

Ты привелъ цитату о политикѣ, а я говорилъ о томъ, что согласенъ съ идеями о языкѣ. Правда я несогласенъ съ темъ, что вообще съ чѣмъ-то въ языкѣ нужно бороться, будь-то польскія слова или китайскія.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Равонам, украинское слово город — исконное, ибо общеславянская праформа *gordъ могла дать в украинском только эту форму, но никак не *горід. — Это фонетический закон.

Тогда пардонъ, это мнѣ знаній въ вашей исторической фонологіи не хватаетъ.

По поводу дякую скажу так: это украинизированная форма первого числа единственного числа польского глагола dziękuję, сам этот глагол заимствован из немецкого danken «благодарить».

Понятно. Однако дякувати теперь, как я понимаю, не менѣе украинское слово, чемъ любое другое, поэтому никакихъ проблемъ съ нимъ не вижу.

[Марина]

По поводу дякую скажу так: это украинизированная форма первого числа единственного числа польского глагола dziękuję, сам этот глагол заимствован из немецкого danken «благодарить».

Понятно. Однако дякувати теперь, как я понимаю, не менѣе украинское слово, чемъ любое другое, поэтому никакихъ проблемъ съ нимъ не вижу.

Господи, да никто и не спорит, что это слово украинское! — Не об этом речь. Интересен сам факт насильственного вытеснения спасибі словом дякую, — последнего же в литературном русском языке нет.

[andrewsiak]

Равонам, украинское слово город — исконное, ибо общеславянская праформа *gordъ могла дать в украинском только эту форму, но никак не *горід.

Однако сморiд, ворiт (род. мн.), борiдка
На самом деле правило действовало избирательно.

[RawonaM]

Ты можешь привести примеры касательно "до неузнаваемости"? Также, было бы неплохо привести слова, убираемые из языка (только реально убираемые, а не домыслы и фантазии как со спасибі).

Кстати, забылъ на это отвѣтить. Посмотри первыя страницы сіей темы. Первое сообщеніе и т. д.

[Марина]

Однако сморiд, ворiт (род. мн.), борiдка
На самом деле правило действовало избирательно.

В истории украинского языка известно изменение о, е > і уже после процесса удлинения и дифтонгизации старых о, е в новых закрытых слогах, например: ôсмь > вісем > вісім, съ мъною > зо мною > зі мною и т. п. Твои примеры — туда же. Это все явление вторичного порядка, каждое из которых имеет индивидуальную причину (аналогия, гиперкоррекция, иноязычное влияние и проч.).

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

Ты можешь привести примеры касательно "до неузнаваемости"? Также, было бы неплохо привести слова, убираемые из языка (только реально убираемые, а не домыслы и фантазии как со спасибі).

Кстати, забылъ на это отвѣтить. Посмотри первыя страницы сіей темы. Первое сообщеніе и т. д.

Между прочим, у Искандара там есть ошибки: врем'я — не исконное восточнославянское слово (исконное — веремя, сохранившееся в диалектах русского языка и имеющее несколько иное значение); также, вытеснение слова язик в значении «речь» — не полонизм (в польском język имеет оба значения, как и в русском), а простонародное употребление, закрепленное (не без усердия «свідомих») в литературном языке (отдельные «смельчаки» писали український язик).

[Digamma]

Это большой вопрос насчет "недолюбливают". Совершенно нормально можно услышать.

Да?! Охъ жаль, что форумъ не держитъ всѣ ЛСы, а въ асѣ у меня не сохранилась исторія съ техъ временъ. Дигамма, ты мнѣ самъ сказалъ, что слово спасибі нельзя использовать, и даже назвалъ причину.

А ти пам'ятаєш мету створення україномовного розділу?
Не слід плутати те що є у мові взагалі з тим, що є діалектизмом, чи певною мірою модою (у математичному(!!!) сенсі).

Есть. Никто из господ высказавшихся о "недолюбливают" не находится в украинском языковом пространстве. У тебя есть этому факту внятное научное объяснение?

Не вижу какъ это объясняетъ. Смотри вышѣ.

Дуже просто. Якщо цьому є наукове обґрунтування, то хотілося б його почути. Якщо ж його нема, то хотілося б почути від науковця чесне визнання того, що ці думки є особистими, до того ж навряд чи науково обґрунтованими через погане знання мовних реалій (бо, погодься, судити про мовну ситуацію у США, перебуваючи у Канаді, дещо важкувато).

однако...

Ты привелъ цитату о политикѣ, а я говорилъ о томъ, что согласенъ съ идеями о языкѣ.[/font]

Як на мене, в Іскандара ці ідеї дуже тісно зрощені, тому розділити їх досить проблемно.

[RawonaM]

А ти пам'ятаєш мету створення україномовного розділу?  
Не слід плутати те що є у мові взагалі з тим, що є діалектизмом, чи певною мірою модою (у математичному(!!!) сенсі).

Ага, а словник який має це слово є поганий словник...
Тобто, до 1991-ого року, це було літературне слово, а зараз діалектне (але що з модою я не зрозумів).
Поміж того, "взагалі" утримує також і діалектні слова, як на мене.

Дуже просто. Якщо цьому є наукове обґрунтування, то хотілося б його почути. Якщо ж його нема, то хотілося б почути від науковця чесне визнання того, що ці думки є особистими, до того ж навряд чи науково обґрунтованими через погане знання мовних реалій (бо, погодься, судити про мовну ситуацію у США, перебуваючи у Канаді, дещо важкувато).

Може й погане знання, але якщо усі розмови про українську закінчуються тим, що "це русізм, це калька з російскої, ці людини, що пишуть в інтернеті, не знають українську, цей словник не дуже добрий, бо він має слово спасибі", тоді важко стає.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Дуже просто. Якщо цьому є наукове обґрунтування, то хотілося б його почути. Якщо ж його нема, то хотілося б почути від науковця чесне визнання того, що ці думки є особистими, до того ж навряд чи науково обґрунтованими через погане знання мовних реалій (бо, погодься, судити про мовну ситуацію у США, перебуваючи у Канаді, дещо важкувато).

Усі приклади були з його пребування на Україні, якщо це не було зрозуміло. (А також приклади з української літератури.)

[Digamma]

Ага, а словник який має це слово є поганий словник... Тобто, до 1991-ого року, це було літературне слово, а зараз діалектне.

Равонаме, а навіщо так відверто фантазувати? Хто тобі сказав про поганий словник? Де ти бачив посилання на 1991 рік та на те, що спасибі є діалектизмом?

Дуже просто. Якщо цьому є наукове обґрунтування, то хотілося б його почути. Якщо ж його нема, то хотілося б почути від науковця чесне визнання того, що ці думки є особистими, до того ж навряд чи науково обґрунтованими через погане знання мовних реалій (бо, погодься, судити про мовну ситуацію у США, перебуваючи у Канаді, дещо важкувато).

Може й погане знання, але якщо усі розмови про українську закінчуються тим, що "це русізм, це калька з російскої, ці людини, що пишуть в інтернеті, не знають українську, цей словник не дуже добрий, бо він має слово спасибі", тоді важко стає.

Тобто, як я розумію, твою відповідь слід читати як "я не бачу наукового обґрунтування"?

Щодо "усіх розмов про українську", то тут ти відверто перебільшуєш. Принаймні в тебе є можливість переглянути топіки теми "Українська мова" і перевірити чи дійсно завжди розмови закінчувалися тим що ти сказав і люди не отримували чітких відповідей. Будь ласка, зроби це і відповіси мені прямо чи ти був правий.

Ну а щодо поганого знання, то то вірно, бо не можна нормально володіти мовою якщо ти постійно перебуваєш поза середовищем носіїв. Тобі потрібні докази? - можу навести їх прямо з цього топіку.

[RawonaM]

Равонаме, а навіщо так відверто фантазувати? Хто тобі сказав про поганий словник? Де ти бачив посилання на 1991 рік та на те, що спасибі є діалектизмом?

Дигамо, я не пам'ятаю прикладов крім спасибі, але ти не раз мені сказав, що мій словник "привірає", тому що у нему були неполіткоректні слова.
Тоді поясни, будь ласка, виразно, чому ти мені радив не вживати це слово. Щоб було зрозуміло.

Тобто, як я розумію, твою відповідь слід читати як "я не бачу наукового обґрунтування"?

Дигамо, мова це не логіка, чисто науковий логічний підхід на тему як треба вживати слово, чому ця конструкція погана та чи це слово є українське чи ні, дає смішні результати. Людина каже: ці слова є в активному використанню серед носиєв української мови, східноукраїнських сел, та вони також є в української класиці. Яке научне обґрунтування ти хочешь, я не розумію.

Щодо "усіх розмов про українську", то тут ти відверто перебільшуєш. Принаймні в тебе є можливість переглянути топіки теми "Українська мова" і перевірити чи дійсно завжди розмови закінчувалися тим що ти сказав і люди не отримували чітких відповідей. Будь ласка, зроби це і відповіси мені прямо чи ти був правий.

Кажу з личного опиту процеса навчання української, що там було в топіках я не знаю, бо технічні питання обговорювались через ППя.

[Iskandar]

Ні, слово город для українського не є русизмом, на відміну від полонізму місто, яке явно є східнослов'янською калькою miasto. Обг'рунтування – широке вживання цього слова як в південнодавньоруських пам'ятках, так і в «староукраїнських», до того ж існує слово городянин, яке не збігається з російським "горожанин".

В називному відмінку однини подібних слів другого відмінювання о > i тільки в двох словах: сморід та поріг. В усіх інших спокійно існує –оро-

есть ошибки: врем'я — не исконное восточнославянское слово (исконное — веремя, сохранившееся в диалектах русского языка и имеющее несколько иное значение);

Предвидел это замечание. Мне известно, что "время" является старославянизмом. Но это старославянизм очень древний, вжившийся в восточнославянские говоры.
Получается, что восточные славяне сами не додумались до понятия "время", а заимствовали его то из старославянского, то из польского. Впрочем логично. Языческая культура не оперирует этим понятием.

Ну а щодо поганого знання, то то вірно, бо не можна нормально володіти мовою якщо ти постійно перебуваєш поза середовищем носіїв

А умнее всего писать то, что вы пишете, ставя в графе откуда российский флаг. Живете в России - и живите! Только зачем при этом тявкать на Украину из-за бугра?

Не бачу ніякої кореляції. Чомусь Шевченко, що прожив більшу частину життя поза середовищем носіїв мови, вважається її класиком. А я в класики не лізу, тільки отак мені рота затуляти – легше за все.
Чомусь ті, хто живе у цьому середовищі, одначе постійно ляпає "самі низькі ціни" або "дякую цей ресторан". А вже Океани Ельзи – найзатяті западенці! – а співають "давай поїдем туди, де не питають нас, хто ми куди..."

Ну й де ото ваше "середовище"?

Ну, а повертаючися до теми топіку (бо я тут за суржик бодатися не збирався)... Я згадав ще одне слово слобожанського диялекту: підсобляти, яке завжди заміняє «допомагати»

[Digamma]

Равонаме, а навіщо так відверто фантазувати? Хто тобі сказав про поганий словник? Де ти бачив посилання на 1991 рік та на те, що спасибі є діалектизмом?

Дигамо, я не пам'ятаю прикладов крім спасибі, але ти не раз мені сказав, що мій словник "привірає", тому що у нему були неполіткоректні слова.

Саме оце я і називаю фантазуванням. Якщо ти пам'ятаєш, я тобі не раз казав про русизми у твоєму словникові, а не про політкоректність. Я гадаю різницю не варто пояснювати?

Тоді поясни, будь ласка, виразно, чому ти мені радив не вживати це слово. Щоб було зрозуміло.

Тому що дякую є набагато вживанішим, а спасибі більш притамане східним та північним говіркам. Мова йде не про принципову можливість вживання, а саме про "радив", бо з мого боку було б некоректно порадити тобі вживати найменш поширену форму.

Тобто, як я розумію, твою відповідь слід читати як "я не бачу наукового обґрунтування"?

Дигамо, мова це не логіка, чисто науковий логічний підхід на тему як треба вживати слово, чому ця конструкція погана та чи це слово є українське чи ні, дає смішні результати.

Ага, тільки питання було дещо інше. Питання було у тому, чому теми щодо буцім-то чищення мови підіймаються людьми, що не перебувають в українському мовному середовищі. Розумієш, або цьому є обґрунтування, або слід замислитися чи не є такий стан речей штучним, викликаним певними зовнішніми факторами (як-то необ'єктивна преса, певна упередженість, тощо).

NB! Прошу всіх не розводити тут політичних диспутів та закидів на національному ґрунті, а саме відповідати на чітке запитання.

Людина каже: ці слова є в активному використанню серед носиєв української мови, східноукраїнських сел, та вони також є в української класиці.

До цієї точки все гаразд, а далі? До чого тут штучні процеси???

Кажу з личного опиту процеса навчання української, що там було в топіках я не знаю, бо технічні питання обговорювались через ППя.

Добре, топіки ти не дивишся. Тоді давай простіше: скільки разів ти постулював певні твердження щодо української (e.g. /и/=/і/, [w], город < рос. город тощо) і чого було більше - помилок чи вірних припущень? Скільки було хибних вживань слів? То тобі мали казати, що все ОК, коли були помилки, аби лише не казати про певну обмеженість знань?

До речі, я тепер навіть не знаю, чи не буде з мого боку черговим проявом шовінізму вказати на те, що рос. опыт (experience) = укр. досвід, а опит також є русизмом, бо українською значить рос. опрос.

Добавлено спустя 18 минут 18 секунд:

Ні, слово город для українського не є русизмом, на відміну від полонізму місто, яке явно є східнослов'янською калькою miasto.

Цікава логіка. Тобто рос. место < д.-рус. мѣсто, а укр. місто є полонізмом, так?

Получается, что восточные славяне сами не додумались до понятия "время", а заимствовали его то из старославянского, то из польского. Впрочем логично. Языческая культура не оперирует этим понятием.

Не вірно, бо існує слово час значення якого у рос. мові зазнало зсуву.

А вже Океани Ельзи – найзатяті западенці! – а співають "давай поїдем туди, де не питають нас, хто ми куди..."

Вибачте, а що у цьому реченні вас непокоїть?

Ну й де ото ваше "середовище"?

Мушу зауважити, що точно не у Москві.

[RawonaM]

Саме оце я і називаю фантазуванням. Якщо ти пам'ятаєш, я тобі не раз казав про русизми у твоєму словникові, а не про політкоректність. Я гадаю різницю не варто пояснювати?

Так саме. Русизми і є політкоректність (тобто, слова, що вживались останні кілька десятків років, сьогодні являються не політкорректними, бо вони рузизми). Саме про спасибі ти й сказав, що це є русизмом.

Тому що дякую є набагато вживанішим, а спасибі більш притамане східним та північним говіркам. Мова йде не про принципову можливість вживання, а саме про "радив", бо з мого боку було б некоректно порадити тобі вживати найменш поширену форму.

Твое обґрунтування тоді було кілька іншім. Див. вище.

Добре, топіки ти не дивишся. Тоді давай простіше: скільки разів ти постулював певні твердження щодо української (e.g. /и/=/і/, [w], город < рос. город тощо) і чого було більше - помилок чи вірних припущень? Скільки було хибних вживань слів? То тобі мали казати, що все ОК, коли були помилки, аби лише не казати про певну обмеженість знань?

Це ти навіщо сказав? Яке відношення це має до цієї розмови? По-перше, це дуже нетактично дорікати когось у хибних вживаннях слів, розмовляючи нерідною мовою, як на мене. Бо це неминуче. По-друге, я не рахував свої припущення, але навіть якщо було більше помилок, які висновки ти з цього робиш? Це вже переходить в обговорення особи.

До речі, я тепер навіть не знаю, чи не буде з мого боку черговим проявом шовінізму вказати на те, що рос. опыт (experience) = укр. досвід, а опит також є русизмом, бо українською значить рос. опрос.

Навіть у моєму "орусєлому" словнику немає слова опит. Це моя помилка.

[andrewsiak]

Я, наверное, чего-то не понимаю, но как может судить о том, является ли слово в украинском русизмом или нет, и вообще о языковой ситуации в Украине, человек, который пишет сам о себе, что украинский является для него

нерідною мовою

?

[Iskandar]

Цікава логіка. Тобто рос. место < д.-рус. мѣсто, а укр. місто є полонізмом, так?

Ну якщо Ви досі виводите українську мову з давньоруської, а не з польської (у чому я вже сумніваюся), то да... (ой przepraszem, tu tak gadać nie wolno)... «to tak».
У давньорускій значення «місто» завжди передає слово «городъ» або старослов'янізм «градъ». Давньоруське слово мěсто може мати значення «місце поселення» (і те не зобов'язково, типичне нейтральне значення «місце»), але не власне значення «місто».

Вибачте, а що у цьому реченні вас непокоїть?

Тю!...
Та на національному радіо тільки й чути програми, які призвані викореняти русизми з української. Я вже замордувавсь слухати щоразу, всі вуха проїли, що конструкція зі словом «давай» – це ганебний русизм, що у мові щирих українців її слід заміняти на 1-шу особу множини наказового способу, тобто замість суржичного «давай поїдем» треба вживати свідомого незалежного «поїдьмо».

Мушу зауважити, що точно не у Москві

То мусьте собі на здоров'я.
Комусь з Парижу виднiше...

Тому що дякую є набагато вживанішим, а спасибі більш притамане східним та північним говіркам

Тобто те, що говорять на Заході й є «найпоширеніше»? ну певна рiч, скільки там отих східняків, а на Заході одних бойків з полонини сила-силенна!

[Ян Ковач]

У давньорускій значення «місто» завжди передає слово «городъ» або старослов'янізм «градъ». Давньоруське слово мěсто може мати значення «місце поселення» (і те не зобов'язково, типичне нейтральне значення «місце»), але не власне значення «місто».

Простите, что вмешиваюсь в столь шибкую дискуссию
но можно прояснить писание слов (дабы не путаться) "город" и "место"
на польском, украинском, русском и давнорусском - плюс значения?
Спасибi/Дякую

Давньоруське слово мěсто може

И ещё, как читать "ě"? Это ять, ę,ѧ ? Или как чешское?

ганебний

Кстати, ганебний - то самое, что неганебний? Интересно, в некоторых языках - да.
Парадокс, слово и его отрицание значит то же.

[RawonaM]

Я, наверное, чего-то не понимаю, но как может судить о том, является ли слово в украинском русизмом или нет, и вообще о языковой ситуации в Украине, человек, который пишет сам о себе, что украинский является для него

нерідною мовою

?

А какая связь, опять-же? Что ты хочешь этимъ сказать? (Можетъ ты еще скажешь, что именно носители знаютъ, из какого языка слово? 8))

[andrewsiak]

Я, наверное, чего-то не понимаю, но как может судить о том, является ли слово в украинском русизмом или нет, и вообще о языковой ситуации в Украине, человек, который пишет сам о себе, что украинский является для него

нерідною мовою

?

А какая связь, опять-же? Что ты хочешь этимъ сказать? (Можетъ ты еще скажешь, что именно носители знаютъ, из какого языка слово? 8))

Ты не находишься в украиноязычной среде (1) и украинский не является твоим родным (2). Вывод-вопрос: Каким образом ты можешь судить о процессах, происходящих в живом украинском языке?

[Digamma]

Так саме. Русизми і є політкоректність (тобто, слова, що вживались останні кілька десятків років, сьогодні являються не політкорректними, бо вони рузизми). Саме про спасибі ти й сказав, що це є русизмом.

Тому що дякую є набагато вживанішим, а спасибі більш притамане східним та північним говіркам. Мова йде не про принципову можливість вживання, а саме про "радив", бо з мого боку було б некоректно порадити тобі вживати найменш поширену форму.

Твое обґрунтування тоді було кілька іншім. Див. вище.

Ти не правий через те що змішуєш цілу низку понять через свою відокремленість від регіону розповсюдження мови. Слід відрізнняти діалектні слова східних говірок, власне русизми та те, що ти називаєш політкоректністю. Особисто я під останнім розумію такі вживання чи запобігання вживання слів, які штучно набули розмаху за часів СРСР (як-от ті самі горішній/долішній). Саме слово спасибі підпадає під усі три категорії і всією цією низкою аргументів я керувався коли радив тобі його не вживати. Тут я навмисно не хотів торкатися слова русизм, оскільки обговорювалося літературне слово як даність, тобто ми мали б говорити лише про поширеність вживання слова.

Також зауваж, що ми фактично обговорюємо літературне слово, але не звертаємо уваги на весь комплекс чинників, що впливали на його використання, через що й тавруємо ніби-то шовініствуючих українців.

Добре, топіки ти не дивишся. Тоді давай простіше: скільки разів ти постулював певні твердження щодо української (e.g. /и/=/і/, [w], город < рос. город тощо) і чого було більше - помилок чи вірних припущень? Скільки було хибних вживань слів? То тобі мали казати, що все ОК, коли були помилки, аби лише не казати про певну обмеженість знань?

Це ти навіщо сказав? Яке відношення це має до цієї розмови? По-перше, це дуже нетактично дорікати когось у хибних вживаннях слів, розмовляючи нерідною мовою, як на мене. Бо це неминуче. По-друге, я не рахував свої припущення, але навіть якщо було більше помилок, які висновки ти з цього робиш?

Равонаме, я не роблю з цього висновків і не дорікаю тобі хибним вживанням слів - де ти таке побачив? Будьмо послідовними:
1. Ти сказав "усі розмови про українську закінчуються тим, що це русізм, це калька з російскої, ці людини, що пишуть в інтернеті, не знають українську".
2. На це я запропонував тобі пригадати топіки й відповісти чи це дійсно так.
3. Ти відповів, що ти не пам'ятаєш топіки але можеш відповідати "з власного досвіду".

Саме на п.3 я тобі відповів через що саме ти чув про русизми та незнання української саме у твоєму власному досвіді. Я відверто не розумію до чого тут якісь особисті речі: ти звузив свою загальну тезу до певного конкретного випадка і отримав відповідь саме щодо цього конкретного випадка.


До речі, в тебе все ж таки є припущення щодо того чим саме можна пояснити такий регіональний розподіл думок?

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Цікава логіка. Тобто рос. место < д.-рус. мѣсто, а укр. місто є полонізмом, так?

Ну якщо Ви досі виводите українську мову з давньоруської, а не з польської (у чому я вже сумніваюся), то да... (ой przepraszem, tu tak gadać nie wolno)... «to tak».

Так, ми досі виводимо українську з давньоруської і дуже прошу вас облишити іронію. Але до ладу вам відповім: навряд чи ми станемо виводити свою мову з польської раніше, ніж росіяни почнуть виводити свою мову з церковнослов'янської.

У давньорускій значення «місто» завжди передає слово «городъ» або старослов'янізм «градъ». Давньоруське слово мěсто може мати значення «місце поселення» (і те не зобов'язково, типичне нейтральне значення «місце»), але не власне значення «місто».

То що з того випливає? Іскандаре, якщо вам особисто не відомі випадки зсуву семантики слова у часі (читайте "у етимологічних ланцюжках"), то з цього аж ніяк не випливає те, що такі перетворення не є можливими взагалі. Скажімо, маєте те саме рос. "час".

Вибачте, а що у цьому реченні вас непокоїть?

Я вже замордувавсь слухати щоразу, всі вуха проїли, що конструкція зі словом «давай» – це ганебний русизм, що у мові щирих українців її слід заміняти на 1-шу особу множини наказового способу, тобто замість суржичного «давай поїдем» треба вживати свідомого незалежного «поїдьмо».

Це в жодному разі не виключає з мови конструкції з "давай" - може йтися лише про поширеність того чи іншого варіанту. Щодо "поїдьмо", то на радіо такого розголосу ці питання набувають певно через те, що за часів СРСР ці конструкції було поставлено на межу винищення, але я не хотів би обговорювати тут ці речі через можливе політичне забарвлення і особливо зараз - ситуація і так загострена.

Мушу зауважити, що точно не у Москві

То мусьте собі на здоров'я.
Комусь з Парижу виднiше...

Питання мого здоров'я не є такими, що я хотів би обговорити з вами публічно.

Щодо Андрусяка, то ця людина є по-перше носієм мови, а по-друге у Парижі знаходиться тимчасово (тобто не на ПМП).

Тому що дякую є набагато вживанішим, а спасибі більш притамане східним та північним говіркам

Тобто те, що говорять на Заході й є «найпоширеніше»? ну певна рiч, скільки там отих східняків, а на Заході одних бойків з полонини сила-силенна!

Ні, не є. Ішлося про літературну мову. Я гадаю, що ви мали б знати, що є певна різниця між літ. мовою та східноукраїнськими говірками.

До речі, принципова помилка полягає у розмірковуванні у термінах Схід/Захід та сприйнятті української літературної мови як такої, що не є чимось відбувшимся, а лише певним композитом слів західних та східних говірок.


P.S. Щодо "свідомого незалежного" та "скільки там східняків", як модератор попереджаю вас востаннє.

Добавлено спустя 37 минут 18 секунд:

но можно прояснить писание слов (дабы не путаться) "город" и "место" на польском, украинском, русском и давнорусском - плюс значения?

Після "=" йде значення російською.

Російською: город; огород; место
Українська: город = огород; місто = город; місце = место
Давньоруська: городъ = ограда, забор, обнесенное оградой место, укрепленный пункт, город; мѣсто = место
Польська: ogród (якщо я не помиляюся) = огород; miasto = город.

Кстати, ганебний - то самое, что неганебний? Интересно, в некоторых языках - да.

Ні. Неганебний = not(ганебний)

А де це навпаки?

[Iskandar]

звузив

А хіба ж не «звужчив»?  (це я так, як нічого нетямущий в українській мові, запитую)

Це в жодному разі не виключає з мови конструкції з "давай" - може йтися лише про поширеність того чи іншого варіанту.  

Тобто брехали люди... Та й оцей бреше:
Неправильно                                                              
давайте проголосуємо                        
давайте почнемо                                  
давайте привітаємо нашу гостю        

Дієслово давайте вживається лише у своєму прямому значенні, коли ця форма зохоти поєднується з іменником, що означує певні предметы, наприклад: Давайте Ваші зошити; Розрахунки і креслення давайте мені.<...> (Це я з Зубкова узяв)
Буду знати.

То що з того випливає? Іскандаре, якщо вам особисто не відомі випадки зсуву семантики слова у часі (читайте "у етимологічних ланцюжках"), то з цього аж ніяк не випливає те, що такі перетворення не є можливими взагалі. Скажімо, маєте те саме рос. "час".

Причому тут «час»? (До того ж, що докорінне значення цього слова не «час» взагалі, як в польській та українській, а певна міра часу)
Рос. место=давьорус. мěсто (вибачте, не маю шрифта з яттю) – «місце». Укр. місто=польськ. miasto. Зважаючи на те, що предок і української, й російської – давьоруська, я я кось у випадкові збіжності не вірю.

Я , наверное, чего-то не понимаю, но как может судить о том, является ли слово в украинском русизмом или нет, и вообще о языковой ситуации в Украине, человек, который пишет сам о себе, что украинский является для него
rawonam пишет:
нерідною мовою

И с такой позицией вы еще хотите, чтоб вашу мову кто-то любил и уважал... на этом форуме обсуждается множество языков, которые часто родные для гостей, но вот такие высокомерные претензии слышать приходится только от украинцев.
[вас попереджали. видалено. - F]

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Українська: город = огород

Тут надо бы отметить, что ударение совсем на другой слог "горОд" - собственно это другое слово.

[andrewsiak]

вот такие высокомерные претензии слышать приходится только от украинцев.

перечитайте свои посты о "хохлах", "ляхах" и "приоритетности харьковского суржика".
а потом поговорим...

[Ян Ковач]

Російською: город; огород; место
Українська: город = огород; місто = город; місце = место
Давньоруська: городъ = ограда, забор, обнесенное оградой место, укрепленный пункт, город; мѣсто = место
Польська: ogród (якщо я не помиляюся) = огород; miasto = город.

Рос. место=давьорус. мěсто (вибачте, не маю шрифта з яттю) – «місце». Укр. місто=польськ. miasto.

Уже понятно. Дякую. Мне легко запутаться в словах различающихся только полугласными.
Счастье, что их мало...
Сделал суммировку в табличке:

город - CZ město, SK mesto, PL miasto, UA мiсто, др.-рус. городъ(ст.сл. градъ)
огород - CZ/SK záhrada , PL ogród, UA город
место - CZ místo, SK miesto, PL miejscie(из инета), UA мiсце, др.-рус. мѣсто

--------------------
у восточных сосед УА есть неганебны = ганебны (для отрицания другие слова синоними)
Приставка "не-" здесь якобы усиление...странно.