категория вида у литовского глагола

[Rōmānus]

Àš turiù tė́vą, mótiną, brólį ir̃ mãžą sẽserį. Màno tė́vas yrà mókytojas. Màno mamà yrà šeiminiñkė.

Скорее namų̃ šeimininkė.

Jì yrà mokynė̃.
mokynỹs (1) (3) / mokynė̃ (2) (3) – ученик / ученица

Правильно: mokinys, mokinė (интерференция с mokykla?)

Внимание! В литовском языке есть ряд существительных на «-a», которые склоняются по модели существительных женского рода, но обозначают лиц мужского пола

А также на -ė: dėdė, сюда же и многие фамилии мужчин (Кудирка, Забиела, Кяуне и т.д.)

определение в родительном падеже обычно стоит перед, а не после определяемого

Не "обычно", а всегда 

Кроме застывших выражений типа «põ kám?» (по чем?)

Нет такого "застывшего выражения", по крайней мере я никогда такого не слышал. "По чём?" будет po kiek?

2) существительные женского рода на «-a, -ė, -i»: bėdà (беда), žvaĩgždė (звезда)

Правильно: žvaigždė̃

1) прилагательные на «-as» (редко «-is»), «-a»: mãžas (маленький), mažà (маленькая);

"Редко" - это одно слово - dìdelis (большой), которое ты ошибочно дал как пример 3го склонения. В 3ем склонении все прилагательные - относительные, а не качественные, т.е. вроде medinis, tarybinis, kapitalistinis

Краткая форма, в отличие от русского языка, склоняется по всем падежам (кроме звательного, которого у прилагательных нет!) и употребляются значительно чаще

Она не просто "чаще" употребляется, чем в русском языке - она и есть форма по умолчанию (как полные прилагательные в русском). Это полная форма употребляется довольно ограниченно

Глагол в литовском языке, как и в русском, имеет категорию вида – совершенного или несовершенного.

Нет в литовском языке вида, по крайней мере в том виде, как он существует в русском языке. Литовские приставки ничем не отличаются от латинских, но никто не говорит же, что в латыни есть виды!

В инфинитиве он оканчивается на «-ti».

И в разговорной речи -i успешно отпадает, как когда-то в чешском.

Глаголы совершенного вида употребляются в литовском языке в настоящем времени без (!) значения будущего времени.

Потому что в литовском языке нет видов! Т.е. можно будущее время образовать и от приставочных и от бесприставочных глаголов, и разница между ними не в виде, а в значении приставок. Для сравнения - сложные времена:

1. Aš piešiu.
2. Aš nupiešiu.
3. Aš būsiu piešęs [tris valandas]
4. Aš būsiu nupiešęs

Если 1 и 2 можно передать русскими видами ("я буду рисовать" и "я нарисую"), то адекватно передать 3 и 4 невозможно ("я буду рисующий"? и "я буду нарисовавши"?)

2) основа инфинитива глаголов второго спряжения оканчивается на «ė»: mylė́ti (любить), norė́ti (хотеть).

Вообще-то это неправильный подход к спряжениям, так как спряжение определяется по тематической гласной наст. вр, а не по инфинитиву. Далеко не все глаголы с -ė- - второго спряжения: panašėti - panašėja (1е спр), įžūlėti - įžūlėja (аналог) и т.д.

3) основа инфинитива глаголов третьего (самого регулярного) спряжения оканчивается на «y»: rašýti (писать), rodýti (показывать).

Аналогично. dalyti - dalija, lyti - lyja и  т.д. 

[regn]

Не "обычно", а всегда

Ну, в литовских песнях бывает и после

Цитата
2) основа инфинитива глаголов второго спряжения оканчивается на «ė»: mylė́ti (любить), norė́ti (хотеть).

Вообще-то это неправильный подход к спряжениям, так как спряжение определяется по тематической гласной наст. вр, а не по инфинитиву. Далеко не все глаголы с -ė- - второго спряжения: panašėti - panašėja (1е спр), įžūlėti - įžūlėja (аналог) и т.д.


Цитата
3) основа инфинитива глаголов третьего (самого регулярного) спряжения оканчивается на «y»: rašýti (писать), rodýti (показывать).


Аналогично. dalyti - dalija, lyti - lyja и  т.д. 

Я приводил обобщенно. Для того, чтоб для начала было понятнее. Глаголы, которые в инфинитиые имеют признак одного спряжения, а относятся к другому, буду оговаривать отдельно.

Потому что в литовском языке нет видов!

+ предыдущий твой коммент.

как это нет видов?

aš rašiau - aš parašiau
aš piešiau - aš nupiešiau

А твои примеры со сложными временами - ну и что? Возьмем болгарский:
аз съм чел - аз съм прочел
аз съм писал - аз съм написал

аз напиша - это не "я напишу", а форма настоящего времени, которая не употребляется в главном предложении.

а русское прошедшее время откуда? оно же дериват из сложного времени! там же тоже есть и совершенный, и несовершенный вид!

Тут четкое видовое различие. Виды в литовском связанны с временными формами теснее, чем в русском. Но говорить, что в литовском нет видов - это неслыханно.

[Rōmānus]

Не "обычно", а всегда

Ну, в литовских песнях бывает и после

Изменение порядка слов в рифмованных текстах - обычное явления для любого языка, это ничего не доказывает. Просто, когда говорят "чаще ставится..." возникает ложное впечатление, что можно ставить и после, что на самом деле недопустимо. Это одна из наиболее распространённых синтаксических ошибок русскоязычных в литовском - сразу же "выдаёт" неискушённого ученика.

Я приводил обобщенно. Для того, чтоб для начала было понятнее. Глаголы, которые в инфинитиые имеют признак одного спряжения, а относятся к другому, буду оговаривать отдельно.

Мне кажется, вы неправильно понимаете саму суть литовских спряжений. Не секрет, что претерит образовывается именно "изменением" спряжения. 1 > 3, а 3 > ė-спряжение, которого нет в настоящем времени. За, казалось бы, разными окончаниями настоящего времени на самом деле стоят те же окончания, просто затемнённые тематическими гласными. Наиболее чистым является 1 спряжение, где окончания присоединяются к голой основе на согласную:

aug-U
aug-I
aug-A
aug-AME
aug-ATE

Зе спряжение характеризуется тематической гласной -а-:

raša-U > raš-AU
raša-I > raš-AI
raša-A > raš-Ā > raš-O
raša-AME > raš-ĀME > raš-OME
raša-ATE > raš-ĀTE > raš-OTE

Переход ā > o - это 16-17 век в литовском. Кое-где он не завершился до сегодня

как это нет видов?

aš rašiau - aš parašiau
aš piešiau - aš nupiešiau

И что это собственно доказывает? А как насчёт atrašiau, nurašiau, įrašiau, išrašiau и т.д.? Мне кажется, вы не понимаете, в чём сущность видов в славянских языках. Глаголы у славян запряжены попарно в некие двуглагольные парадигмы, где формы распределены комплементарно, т.е. там, где употребляется совершённый вид, не употребляется несовершённый и наоборот. Эти формы - единое целое и без одного глагола у второго просто не хватает форм. Ничего похожего нет в литовском языке. И приставочные глаголы и бесприставочные глаголы обладают всеми формами и один от другого независимы. Если бы в литовском языке были бы виды, то формы вроде parašau обладали бы значением буд. времени, но нет ничего подобного

А твои примеры со сложными временами - ну и что? Возьмем болгарский:
аз съм чел - аз съм прочел
аз съм писал - аз съм написал

Специально же я дал примеры с будущим временем, чтобы показать, что аналогии со славянскими языками нет

аз напиша - это не "я напишу", а форма настоящего времени, которая не употребляется в главном предложении.

А вот литовские употребляются, например, вместо повелительного наклонения

а русское прошедшее время откуда? оно же дериват из сложного времени!

Опять непонятка! Я не о том, что в литовском языке есть сложные времена - они есть и чехов, и у хорватов - не об этом речь. Я насчёт различных аспектуальных значений, которые эти формы передают в комбинации с приставками. В русском есть простое деление на совершённый и несовершённый вид, которым скорее соответствует литовское разделение простое вр - сложное время. А приставка - чисто лексическая вещь, которая уточняет значение основного корня.

Тут четкое видовое различие. Виды в литовском связанны с временными формами теснее, чем в русском.

Не надо переносить реалии своего родного языка на иностранный. Ниодин язык на 100% не соответствует другому.

Но говорить, что в литовском нет видов - это неслыханно.

Предлагаю не спорить о том, о чём у самого смутное представление и почитать предварительно серьёзную литературу. Постулировать существование видов в литовском языке - вот это действительно неслыханно. Скорее, литовский наглядно показывает, как могла выглядеть глагольная система у славян до появления видов. Кроме того, совершённый вид не всегда = приставка: решить, организовать, как и приставка не гарантирует совершённого вида - возделывать, так что всё немного сложнее 

[Rōmānus]

Вот, пришёл в голову простой пример, который наглядно показывает, что литовские приставки не суть аналог русских видов.

Как вы переведёте (сохраняя смысловое различие) эти два предложения:

Kiekvieną dieną aš rašau jam laišką.
Kiekvieną dieną aš parašau jam laišką.

[Vertaler]

Эти формы - единое целое и без одного глагола у второго просто не хватает форм. Ничего похожего нет в литовском языке. И приставочные глаголы и бесприставочные глаголы обладают всеми формами и один от другого независимы.

То есть вы можете сказать «я писал» и «я написал» в пределах одного глагола?

В латыни именно так (scrībēbam/scrīpsī). В славянских  (несмотря на различие в семантике видов между разными славянскими) — нет.

Если бы в литовском языке были бы виды, то формы вроде parašau обладали бы значением буд. времени, но нет ничего подобного.

С какого это бодуна, простите за слово «с какого»?

Если в русском и польском так, это не значит, что так везде и всегда.

Вот вам примеры с тем же 'писать' из сербского:

пишем 'я пишу' ~ напишем (нет точного русского эквивалента, зато есть литовский)
писаћу 'я буду писать' — написаћу 'я напишу'
писао сам 'я писал' ~ написао сам 'я написал'

Ничего не напоминает?

Скорее, литовский наглядно показывает, как могла выглядеть глагольная система у славян до появления видов.

А вот это верно. Я когда-то задумывался, а есть ли вообще виды в сербском языке. Если их нет в литовском, то нет и в сербском. Если же в сербском они есть (в чём обычно никто не сомневается), то и в литовском тоже. Просто система стройнее.

[Rōmānus]

Эти формы - единое целое и без одного глагола у второго просто не хватает форм. Ничего похожего нет в литовском языке. И приставочные глаголы и бесприставочные глаголы обладают всеми формами и один от другого независимы.

То есть вы можете сказать «я писал» и «я написал» в пределах одного глагола?

В латыни именно так (scrībēbam/scrīpsī). В славянских  (несмотря на различие в семантике видов между разными славянскими) — нет.

Жульничаем?  Хорошо, я тоже так умею

scrībēbam = rašydavau
scrīpsī = rašiau 

А теперь наоборот - как на латыни сказать: parašau и rašau?

Если их нет в литовском, то нет и в сербском. Если же в сербском они есть (в чём обычно никто не сомневается)

Налицо попытка загнать другие языки в прокрустово ложе славянских моделей. А вот как насчёт латышского, где завершённость могут передавать наречия, т.е. система четырёхступенчатая:

taisu - taisu ciet - aiztaisu - aiztaisu ciet
закрываю - "очень" закрываю - за-закрываю - "очень" за-закрываю

Будут комментарии? 

[regn]

о чём у самого смутное представление

Roman, попрошу вас быть повежливей. Представление у меня не смутнее вашего И не надо меня пугать серьезной литературой. Вас тут пока что гуру никто не объявил, так что вашим аргументам та же цена, что и моим, Vetaler'а, Злого и чьим угодно.

Давайте может поспорим еще, есть ли фонема [ы] в русском? Или еще о чем-то? Понимаете, к чему я?

А как насчёт atrašiau, nurašiau, įrašiau, išrašiau и т.д.?

А как насчет "отписать", "прописать", "подписать", "переписать" и т.д.?

Что это за бред - у одного глагола без видовой пары в русском не хватает форм? Единственное ограничание - неупотребление глаголов совершенного вида в наст. времени, кроме конструкций типа "войдет он в комнату, поглядит вокруг - и .....", которые явно носят характер повторяющегося действия, имеющего отношение и к настоящему. Но в русском языке это скорее утрата.

scrībēbam = rašydavau
scrīpsī = rašiau

Хммм.... Не надо говорить, что у других людей смутные представления. Нехорошо!

[regn]

Только что говорил с двумя носителями, далекими от языкознания. Даже форма "aš kiekvieną dieną jam parašau laišką" звучит им ЗАВЕРШЕННОЙ. мне по-английски было сказанно "strong sense of completion". Это так - mini focus group

[regn]

А как вы объясните в русском вторичные несовершенные глаголы типа "приходить", "надписывать"?

[Rōmānus]

scrībēbam = rašydavau
scrīpsī = rašiau

Хммм.... Не надо говорить, что у других людей смутные представления. Нехорошо!

А докажите, что я неправ  Какой вопрос (некорректный) - такой и ответ 

Даже форма "aš kiekvieną dieną jam parašau laišką" звучит им ЗАВЕРШЕННОЙ

А кто спорит?  Суть в том, как это ПЕРЕДАТЬ средствами русского языка 

[Rōmānus]

А как вы объясните в русском вторичные несовершенные глаголы типа "приходить", "надписывать"?

Это итеративы - частотные глаголы. Не та опера, есть и в литовском - ateidinėti, rašinėti. А вот как вы переведёте ateidinėjo vs. ateidinėdavo?

[regn]

А кто спорит?   Суть в том, как это ПЕРЕДАТЬ средствами русского языка

А почему обязательно, чтоб в русском и литовском виды глагола совпадали в значении и употреблении? 

ateidinėjo vs. ateidinėdavo?

Ну, в русском нет итеративного прошедшего. Ровно как и нет аориста и имперфекта, которые есть в болгарском. Плавно возвращаемся к предыдущему вопросу - а как перевести на русский "като те дадяха книжки на библиотекарката ...." или "той не спа цяла нощ"? 

[Rōmānus]

А кто спорит?   Суть в том, как это ПЕРЕДАТЬ средствами русского языка

А почему обязательно, чтоб в русском и литовском виды глагола совпадали в значении и употреблении? 

Для того, чтобы утверждать, что "литовские виды" не совпадают в употреблении с русскими - надо доказать, что виды есть! Не надо спекулятивными гипотезами оперировать как фактами. По сему 2 вопроса:

1) есть ли виды в латыни?
2) чем литовские приставки отличаются от латинских?

ateidinėjo vs. ateidinėdavo?

Ну, в русском нет итеративного прошедшего.

За то есть итеративные глаголы (как и в литовском). И итеративные глаголы могут стоять в итеративном прошедшем времени. Это к тому, что система литовских глагольных аспектов во многом отличается от русской.

а как перевести на русский "като те дадяха книжки на библиотекарката ...." или "той не спа цяла нощ"? 

Оффтоп.

[regn]

Oффтоп.

Не оффтоп 

Не надо спекулятивными гипотезами оперировать как фактами.

Чтоооо?  Мне кажется, это у вас спекулятивные гипотезы.

Насчет латыни - я ее не знаю, потому в данной части дискуссии не учавствую. Ждем Vertaler'a.

[Rōmānus]

Oффтоп.

Не оффтоп 

Тема - литовский язык. Вы предлагаете перевести болгарский на русский. Кроме того, что я болгарского собственно не знаю - каким образом это относится к литовскому языку?

На мои две просьбы перевести литовские предложения вы ответили гордым молчанием почему-то?! Т.е. литовским заниматься в теме по литовскому - оффтоп, а вот болгарский - не оффтоп? 

Чтоооо?  Мне кажется, это у вас спекулятивные гипотезы.

Приведите хоть один научный источник, который утверждал бы, что в литовском языке есть виды. В том-то и дело, что у вас кроме спекулятивного гона и театрального возмущения ничего нет. 

[regn]

Leonardas Dambriunas, Antanas Klimas, William R. Schmalstieg - "Beginner's Lithuanian", HIPPOCRENE BOOKS, New York, 2006

Александравичюс, "Литовский язык"

Мало?

[Rōmānus]

Leonardas Dambriunas, Antanas Klimas, William R. Schmalstieg - "Beginner's Lithuanian", HIPPOCRENE BOOKS, New York, 2006

Александравичюс, "Литовский язык"

Мало?

Самоучители не являются источниками по грамматике. Есть специализированные работы, посвящённые именно вопросам глагольных аспектов, например. Кроме того, что именно написано в Александравичюсе? Прям так и написано - "Виды в литовском языке"? 

[regn]

Самоучители не являются источниками по грамматике.

Вы читали "Beginner's Lithuanian"? Или вы по названию судите? Это один из мощнейших источников по грамматике литовского! Там много посвещено видам в литовском языке.

Я, с вашего, Roman, позволения, буду в своих уроках далее писать о виде у литовского глагола. Ваши аргументы ничем не превзошли моих или Vetaler'а в данной теме. Я не вижу смысла переосмысливать наличие видов в литовском. Кстати, у Александравичюса тоже упоминаются виды.

А насчет спекуляции. Вы именно и спекулируете итеративныеми временами, настоящим временем и иретативными глаголами, из которых ничего не может повлиять на наличие или отсутствие у глагола вида.

Болгарский я вам привел, ибо вы просили меня попереводить литовские примеры русским. Я вам дал болгарский, чтоб вы перевели и еще отменили виды в этом языке.

[Rōmānus]

Самоучители не являются источниками по грамматике.

Вы читали "Beginner's Lithuanian"? Или вы по названию судите? Это один из мощнейших источников по грамматике литовского!

Извините, но я как-то больше полагаюсь на источники вроде "Грамматика современного литовского языка", "Историческая грамматика литовского языка" или "История литовского языка" (в 5и томах). А Beginner's Lithuanian для меня авторитетом по литовской грамматике не является. Вы бы ещё на "Литовско-русский разговорник" сослались!  

Там много посвещено видам в литовском языке.

Вы так и не ответили на мой вопрос - что именно написано в Алпександравичюсе? Процитируйте - а мы обсудим  

Я, с вашего, Roman, позволения, буду в своих уроках далее писать о виде у литовского глагола.

Писать вы можете хоть об эргативе в литовском языке. Смысл - что это даёт учащимся, каким образом им это помогает педагогически? Вы считаете, что если они будут верить, что parašau = напишу - это им будет на пользу?

из которых ничего не может повлиять на наличие или отсутствие у глагола вида.

Вы так ничего не и поняли   "Вид" (или разделение глаголов по завершённости/незавершённости действия) - это один из аспектов глагола. В неславянских языках есть абсолютно иные аспекты, кроме вида - например итеративность, моментальность, связь с настоящим, пересказочность и т.д. Можно даже сказать, что на фоне других языков система глагольных аспектов у славян исключительно бедна, так как различается только законченность/незаконченность (и есть следы итеративности). Вместо того, чтобы раздувать пузырь несуществующих аспектов в литовском - лучше бы сконцентрировались на том, что действительно отличается - каузативы, "приказательные глаголы" и т.д.

Вы именно и спекулируете итеративныеми временами, настоящим временем и иретативными глаголами

Мне не надо "спекулировать" итеративными временами - они объективно существуют и есть в любой грамматике. А вот ваших мнимых видов как категории в грамматике нет - и поделом, так как никакой грамматической функции смысл завершённости, придаваемый приставкой, не несёт.

вы просили меня попереводить литовские примеры русским.

Чего вы успешно ДО СИХ ПОР НЕ СДЕЛАЛИ, так как это разбило бы теорию "литовских видов" в пух и прах. А болгарский - оффтоп.

[regn]

Писать вы можете хоть об эргативе в литовском языке. Смысл - что это даёт учащимся, каким образом им это помогает педагогически? Вы считаете, что если они будут верить, что parašau = напишу - это им будет на пользу?

Roman, разговор на данную тему закончен. У вас очень смутное представление о том, что такое вид.

[Rōmānus]

Писать вы можете хоть об эргативе в литовском языке. Смысл - что это даёт учащимся, каким образом им это помогает педагогически? Вы считаете, что если они будут верить, что parašau = напишу - это им будет на пользу?

Roman, разговор на данную тему закончен. У вас очень смутное представление о том, что такое вид.

Ну так просветите, что у вас за революционно-нетрадиционное представление о виде  В любом случае - не вам оспаривать моё знание литовской грамматики. И у знакомых вам носителей, кстати, тоже весьма смутное представление о тонкостях литовского языка. Не каждый носитель - блестящий грамматист, особенно в том, чего они не употребляют ежедневно. О живущих в Америке в 3ем поколении я вообще молчу 

[regn]

Roman, о том, что вы "блестящий грамматист", как вы это умело запрятали в своем посте, давно уже известно

Поучите какой-нибудь южнославянский язык, а тогда поговорим

[Rōmānus]

Roman, о том, что вы "блестящий грамматист", как вы это умело запрятали в своем посте, давно уже известно

Поучите какой-нибудь южнославянский язык, а тогда поговорим

Выводы:

1. Переводов литовских предложение не будет
2. Цитаты из Александравичюса тоже не будет
3. Постоянный оффтоп про южнославянские языки

Итак - ПО ТЕМЕ сказать нечего. Или например, объяснить ученикам, что в литовском языке есть "прогрессивный аспект" (tebedarau) и "цессативный аспект" (nebedarau), которыми и не пахнет у славян. Но - куда там, зачем! Куда лучше со мной препираться о фантомных "видах", которые не понятно каким образом на что-либо влияют. Как барин пожелает - чем бы дитя не тешилось, больше я вмешиваться не буду. У вас есть замечательный  Beginner's Lithuanian, в котором - ответы на все наиболее заветные тайны вселенной. На чём и откланиваюсь 

[Vertaler]

Итак, по теме.

Только что обнаружил на кафедре у типологов довольно толстую книгу, посвящённую виду. Была там и статья по литовскому глаголу. 17 страниц, жутко интересно, но поскольку меня оттуда сразу же выгнали, я успел нагло отсканить только выводы. Книгу возьму, наверное, в ближайшее время почитать, а пока — внимайте. Больше всего похоже на систему видов в эсперанто, как ни странно.



Итак, Roman, по-вашему, всё, что здесь написано — неправда?

[Rōmānus]

Читаем выводы внимательно:

1а - как "точечные" и "мгновенные" глаголы вписываются в систему видов?
1б  - обращаем внимание на слово вероятно
2 - каким образом  при наличии видов как грамматической категории в языке видовая принадлежность глагола в прошлом времени может быть независимой от настоящего времени? Что такое "нейтральные" глаголы, и как они вписываются в систему видов?
4 - комментарий?
5 - комментарий?
6 - очевидный вывод: в настоящем времени существование видов доказать затруднительно?
7 - комментарий насчёт "сложной формы", которая деперфектирует?

Т.е. я лично в этом скане вижу одно - систему русских видов натянуть на литовский глагол очень затруднительно, а то и невозможно (особенно в настоящем времени и неличных формах). Виды как беременность: либо есть, либо их нет. Я не верю в существование видов в прошлом времени, несуществовании их в настоящем и совершенно параллельных "видах" в прошедшем многократном