Author Topic: причина исчезновения thou в английском  (Read 25756 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Dana

  • Guest
Интересно, почему всё-же в английском языке местоимение thou (а вместе с ним и thee, thy, thine) практически вышло из употребления? :dunno:
Есть вот такое объяснение:
Quote
And "thou" was the familiar second person form. It was probably abolished for security reasons. After all, in the days of yore, it was always safer to address a beggar formally than to address a nobleman in a familiar tone, for that could have cost you your head. No "thou" = no risk of insulting a nob.
С трудом в это верится. Слишком уж всё рационально, чтобы быть правдой.
А какие существуют более научные и правдоподобные версии?

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Фокус, наверное, в разном менталитете. Для русского чем рациональнее, тем менее вероятно. Для англичанина - как раз наоборот. Кроме того, для англичан вполне естественно держать дистанцию; чем формальнее общение - тем меньше конфликтов и обид.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Dana
Интересно, почему всё-же в английском языке местоимение thou ( а вместе с ним и thee, thy, thine) практически вышло из употребления? :dunno:
Есть вот такое объяснение:
Quote
And "thou" was the familiar second person form. It was probably abolished for security reasons. After all, in the days of yore, it was always safer to address a beggar formally than to address a nobleman in a familiar tone, for that could have cost you your head. No "thou" = no risk of insulting a nob.
С трудом в это верится. Слишком уж всё рационально, чтобы быть правдой.
А какие существуют более научные и правдоподобные версии?
Существуют. Дело всё в том, что английская система личных местоимений на протяжении всей истории подвергалась редукции (причины её — другой вопрос). Так, ранее, чем thou, исчезла форма именительного падежа местоимения «вы» (в прямом смысле множественного числа) ye, а вместо неё стала употребляться форма косвенных падежей you. Сейчас таже история происходит с местоимением I, повсеместно вытесненным косвенным падежом me, но ещё не добралось это словцо, в отличие от you (you can), до приглагольного падлежащего (I can, а не *me can, хотя, думаю, скоро так и будет). Также другие местоимения тоже претерпели существенные изменения (наприме, they было взято когда-то из норвежских говоров северной Шотландии).
По поводу конкретно thou могу сказать, что исчезновение местоимения «ты» — явление не единичное. Например, в некоторых южноамериканских вареантах испанского языка tu также вышло из употребления (хотя в других — является очень употребительным словом).

Dana

  • Guest
Всё это, конечно, интересно. Только, Митридат, не слишком ли Вы углубляетесь в психологию и социологию? Я ищу чисто лингвистическое обоснование.
В иврите, например, обращение атэн вместо ат (к одному человеку) - явная грамматическая ошибка. Иврит вообще не приемлет "множественного величия".
Ну и если даже не касаться иврита или русского. По менталитету англичане близки к немцам (да ещё и родственные народы). Так поччему же в немецком, где, как и в русском, существует "множественное величия", не утратилось местоимение du?

Quote from: Маринка
Например, в некоторых южноамериканских вареантах испанского языка tu также вышло из употребления (хотя в других — является очень употребительным словом).
Мне кажется, это влияние английского? Isn't it?

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Dana
Quote from: Маринка
Например, в некоторых южноамериканских вареантах испанского языка tu также вышло из употребления (хотя в других — является очень употребительным словом).
Мне кажется, это влияние английского? Isn't it?
Зря вы так думаете. Английский влияет, очень возможно, на испанщину в самих США, но не в странах латинской америки. — Там люди английский знают примерно так же, как у нас, — почти никак. С чего бы тогда это влияние? 8-)

Quote from: Dana
В иврите, например, обращение атэн вместо ат (к одному человеку) - явная грамматическая ошибка.

Это где такое написано?
за что извинятЬся ?
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: ИванЪ Рабиновичь
Это где такое написанно?

Написано, извините... :roll:

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

 
Quote from: ИванЪ Рабиновичь
Последний раз редактировалось: ИванЪ Рабиновичь (Пн Сен 27 2004, 23:33), всего редактировалось 2 раз(а)

Что-то ты слишком разусердствовался... :D

Offline Rezia

  • Posts: 5921
Quote from: Маринка
...южноамериканских вареантах испанского языка...
вариантах?
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)

"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)

"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)

"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: rezia
Quote from: Маринка
...южноамериканских вареантах испанского языка...
вариантах?
Ага. Запечаталась. :oops:

Это заразное :D
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
Quote from: Маринка
Quote from: Dana
Quote from: Маринка
Например, в некоторых южноамериканских вареантах испанского языка tu также вышло из употребления (хотя в других — является очень употребительным словом).
Мне кажется, это влияние английского? Isn't it?
Зря вы так думаете. Английский влияет, очень возможно, на испанщину в самих США, но не в странах латинской америки. — Там люди английский знают примерно так же, как у нас, — почти никак. С чего бы тогда это влияние? 8-)
Согласен. Американское влияние нипричем. Мой друг колумбиец, вот, тоже вместо "tu" говорит "usted", а вместо "usted" говорит "ustedes". Тоже и бразильском варианте португальского, где "tu" заменен на "você".
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Теория о исчезновении в Средние века по меньшей мере наивна. Ещё в начале 20в thou использовалось. Так что отсечение голов здесь ни при чём.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline lovermann

  • Posts: 890
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
А кто сказал, что она исчезла? Вот, сижу как раз слушаю Holier than thou в исполнении Металлики.. :)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Quote
Holier than thou
Так как в Библии эту форму никто не отменял ("Thou shalt not kill") - логично, что в названии песни с намёком на библейскую тематику она использована. :_1_12
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline lovermann

  • Posts: 890
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
Ну, хорошо. Вот вам другой пример из той же Металлики. Песня: The unforgiven
Quote from: Metallica - The Unforgiven.mp3
...so I dub thee unforgiven...

Offline Peamur

  • Posts: 1224
староанглийский для романтики (придания духа старины) используется в кино и музыке и литературе:)
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline lovermann

  • Posts: 890
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
Thank ye :)


----------
Спасибо Вам (англ.)

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: lovermann
Thank ye :)


----------
Спасибо Вам (англ.)

Ловерман, «ye» — это «вы», форма именительного падежа. 8-)

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
Quote from: lovermann
Thank ye :)



Правильно: "Thank you" или "Thank thee"
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Dana

  • Guest
2 Маринка:
Кое-что по поводу замещения I на me. Я встречала употребление конструкции Me want. Или даже Me can do it.
Это весьма интересно. Может и вправду произодёт такой replacement. :)

Offline lovermann

  • Posts: 890
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
О, точно, всё напутал нафиг. Спасибо корректорам! :)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Dana
Я встречала употребление конструкции Me want. Или даже Me can do it.
Это весьма интересно. Может и вправду произодёт такой replacement. :)

Такие конструкции - совершено обычное дело для креолов. К примеру, мгновенно приходит на ум ямайская поговорка, начинающаяся с "me no come here..." (в смысле "I don't..." или "I didn't...").
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Quote
Такие конструкции - совершено обычное дело для креолов.
Такие конструкции - обычное дело для английских детей.:)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Roman
Quote
Такие конструкции - совершено обычное дело для креолов.
Такие конструкции - обычное дело для английских детей.:)

Вы сомневаетесь в ординарности таких конструкций для патуа, или в умственных способностях креолов?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Quote
Вы сомневаетесь в ординарности таких конструкций для патуа
А при чём здесь это?:dunno:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: