Author Topic: Переход переднеязычных смычных  (Read 548 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5599
  • Геометрия рулеzzz!
Читая историческую грамматику русского языка, я заметил интересную особенноть: пр. сл. órdło ~ лит. árklas, др. рус. володěти, лит. valgýti.

Насколько это характерно для балтийских языков?

Я заметил из примеров, что в первом случае переднеязычный смычный оглушается, из-за чего именно?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Киноварь

  • Posts: 536
  • Gender: Male
др. рус. володěти, лит. valgýti.
???
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55892
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Читая историческую грамматику русского языка, я заметил интересную особенноть: пр. сл. órdło ~ лит. árklas, др. рус. володěти, лит. valgýti.

Насколько это характерно для балтийских языков?

Я заметил из примеров, что в первом случае переднеязычный смычный оглушается, из-за чего именно?

1) Что случилось у вас с ятем в др.-русск. володѣти? :what:
2) «Вы всё не так поняли», причём в прямом смысле выражения. В литовском arklas суффикс *-tlo-, и именно в группе Gl в литовском t > k (и d > g соответственно), в других случаях переднеязычный в задненёбный не изменяется. В праслав. *ordlo суффикс *-dʰlo-. Праславянского *volděti соответствует valdyti (но с другим типом оформления основы) и veldėti и приставочному -vildėti (тип основы тот же, но ступень корня другая). В праславянском *volděti — переоформление корневого *volsti, *voldǫ (который также сохранился); ступени корня в балтийских вторичны, в и.-е. там в корне был *a — и.-е. основа *u̯al- «быть сильным, здоровым».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5599
  • Геометрия рулеzzz!
Читая историческую грамматику русского языка, я заметил интересную особенноть: пр. сл. órdło ~ лит. árklas, др. рус. володěти, лит. valgýti.

Насколько это характерно для балтийских языков?

Я заметил из примеров, что в первом случае переднеязычный смычный оглушается, из-за чего именно?

1) Что случилось у вас с ятем в др.-русск. володѣти? :what:
2) «Вы всё не так поняли», причём в прямом смысле выражения. В литовском arklas суффикс *-tlo-, и именно в группе Gl в литовском t > k (и d > g соответственно), в других случаях переднеязычный в задненёбный не изменяется. В праслав. *ordlo суффикс *-dʰlo-. Праславянского *volděti соответствует valdyti (но с другим типом оформления основы) и veldėti и приставочному -vildėti (тип основы тот же, но ступень корня другая). В праславянском *volděti — переоформление корневого *volsti, *voldǫ (который также сохранился); ступени корня в балтийских вторичны, в и.-е. там в корне был *a — и.-е. основа *u̯al- «быть сильным, здоровым».
1) С телефона набирал.
2) Спасибо за разъяснения. А почему их тогда сравнивают, если суффиксы разные? И какие рефлексы *-tlo- в праславянском?
Offtop
Орудие и *ordlo однокоренные слова? :what:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Киноварь

  • Posts: 536
  • Gender: Male
Орудие и *ordlo однокоренные слова?
Нет.
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

А почему их тогда сравнивают, если суффиксы разные?
В каком контексте сравнивают?
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5599
  • Геометрия рулеzzz!
Орудие и *ordlo однокоренные слова?
Нет.
Спасибо.
А почему их тогда сравнивают, если суффиксы разные?
В каком контексте сравнивают?
В контексте сравнительно-исторического языкознания.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55892
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
2) Спасибо за разъяснения. А почему их тогда сравнивают, если суффиксы разные? И какие рефлексы *-tlo- в праславянском?

Потому что так получилось, что в балтийский продуктивный стал *-tlo- и подменил собой старые формы с *-dʰlo-, а в праславянском — наоборот. А вот, скажем, в латинском они оба сохранились, хотя какую-то продуктивность только рефлекс и.-е. *-tlo- сохранил: stābulum «стойло» < *stādʰlom, pōculum «кружка» < *pōtlom и под.

Когда сравниваются балтийские формы с *-tlo- и славянские с *-dʰlo-, просто опускается пояснение, что сравнение вынужденное из-за особенностей распределения этих суффиксов с прабалтийском и праславянском. Это из серии «такие вещи знать надо :P ».

Орудие и *ordlo однокоренные слова? :what:

Праслав. *ordlo «пахало» — имя инструмента от согласноосновного глагола *orti, *orǫ, который был потом в праславянском преобразован в je-вый тип *orati, *oŕǫ. Позже др.-русск. рало под влиянием глагола орати было преобразовано в орало, хотя и старая форма тоже сохранилась.
Праслав. *obrǫdьje — букв. «совокупность инструментов», «механизм», либо просто «инструментарий» (ср. с.-х. оруђе «инструментарий») — собирательное имя к *obrǫdъ «настройка», «снаряжение», «инструмент», последнее — имя действия к глаголу *obręsti, *obrędǫ букв. «со всех сторон, всячески привести в порядок» → «упорядочить», «настроить», «снарядить» и под. Замена регулярной в этой позиции формы *ob- на *o- имела место уже в праславянском в порядке вторичной рекомпозиции.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Киноварь

  • Posts: 536
  • Gender: Male
В контексте сравнительно-исторического языкознания.
Вы же не приводите конкретный контекст.
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline Tys Pats

  • Posts: 6863
Встречаются случаи, когда *t>k' и *d>ģ не только перед "l".
Например,
лтш. kaķis "кот" < *kat- > в говорах восточно-латышского языка katyns и kačs
лтш. skauģis "завидующий, завистливый человек" < *(s)kaud- > восточно-латышское skaudējs

Существует некоторое количество словоформ, этимологию которых можно объяснить таким переходом:
Лтш. ķēpāt "мазать" : tept, tepēt "мазать" < *tep-
Лтш. ķеpa "лапа" : tapāt, tipināt "идти, топать" < *tep- : *tap-
....

Offline Bhudh

  • Posts: 58171
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
:fp: Tys Pats, ну при чём тут палатальные?????
Их с тем же успехом можно обозначить через ť и ď, и это будет даже логичней, учитывая источник.
В суффиксе -kl- обычный [k], а не [c], и его происхождение совершенно другое.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tys Pats

  • Posts: 6863
...
Их с тем же успехом можно обозначить через ť и ď, и это будет даже логичней, учитывая источник.
В суффиксе -kl- обычный [k], а не [c], и его происхождение совершенно другое.

Вы уверены? Как вы объясните такой переход?

Offline Bhudh

  • Posts: 58171
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
100% не палатализацией. Для неё никаких условий в суффиксе нет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tys Pats

  • Posts: 6863
100% не палатализацией. Для неё никаких условий в суффиксе нет.

По моему,  *art(e)i-los > *art'l- > *ark'l- > arklas

Offline Bhudh

  • Posts: 58171
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
По моему
И только по Вашему.
Вам же сказали: суффикс *-tl-. Никакого **-t(e)i-l-не было, и нечего высасывать его из пальца вместо отсутствующей матчасти.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tys Pats

  • Posts: 6863
По моему
И только по Вашему.
Вам же сказали: суффикс *-tl-. Никакого **-t(e)i-l-не было, и нечего высасывать его из пальца вместо отсутствующей матчасти.

И какая этимология у этого суффикса?

Offline Bhudh

  • Posts: 58171
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tys Pats

  • Posts: 6863
Где тут об этимологии *-tl-?

Что мешает pōkulum этимологировать от *peh₃-t(e)i-olos?

Offline Bhudh

  • Posts: 58171
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Где тут об этимологии *-tl-?
Что именно Вы подразумеваете под сочетанием «этимология суффикса»?
Вы считаете, что каждый-любой-всякий суффикс обязан иметь в предках какое-то зщначащае слово?
Ну так Вы ошибаетесь, это исключение. Большая часть суффиксов: просто удобные сочетания звуков.
Суффикс *-tlo- у Тронского: это просто условность, это соединение суффикса *-tl- с тематическим гласным *-o-.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Что мешает pōkulum этимологировать от *peh₃-t(e)i-olos?
Знание исторической фонетики и грамматики латинского.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55892
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
По моему,  *art(e)i-los > *art'l- > *ark'l- > arklas

Мне всегда было интересно, реально, как устроено мышление людей, которые в принципе не понимают правила нерасплода сущностей. Я вот постичь этого не могу. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tys Pats

  • Posts: 6863
По моему,  *art(e)i-los > *art'l- > *ark'l- > arklas

Мне всегда было интересно, реально, как устроено мышление людей, которые в принципе не понимают правила нерасплода сущностей. Я вот постичь этого не могу. :donno:

Гипотеза *-tl- < *-t(e)i + *-(o/e)los есть расплод сущностей? А не наоборот?

Что мешает pōkulum этимологировать от *peh₃-t(e)i-olos?
Знание исторической фонетики и грамматики латинского.

Учитывая историческую фонетику и грамматику латинского языка, что бы получилась из и.-е. *peh₃-t(e)i-olos?

Offline Bhudh

  • Posts: 58171
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
что бы получилась из и.-е. *peh₃-t(e)i-olos?
Pōtejolus / pōtiolus бы и получилось.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tys Pats

  • Posts: 6863
что бы получилась из и.-е. *peh₃-t(e)i-olos?
Pōtejolus / pōtiolus бы и получилось.

Хорошо, спрошу так: что бы получилось из *peh₃-ti-los?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: