Author Topic: Что за буква такая Ы  (Read 392 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Weier

  • Posts: 5
  • Gender: Male
on: January 18, 2020, 20:47
Объясните пожалуйста, почему для монофтонга [ ɨ ], образовавшегося из долгого [uː], в кириллице и глаголице использовался диграф, хотя для всех остальных гласных, в том числе и отсутствовавших в греческом того периода (всякие юсы, еръ/ерь), и в кириллице и в глаголице использовали отдельную букву?

Почему так? Это был дифтонг? Единственный долгий на момент создания алфавита гласный звук? Зачем две буквы

Offline Python

  • Posts: 43282
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #1 on: January 19, 2020, 00:34
Вместо У в древней кириллице тоже диграф был: ѹ.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Mona

  • Posts: 1507
  • Gender: Male
Reply #2 on: January 19, 2020, 00:41
Объясните пожалуйста, почему для монофтонга [ ɨ ], образовавшегося из долгого [uː], в кириллице и глаголице использовался диграф, хотя для всех остальных гласных, в том числе и отсутствовавших в греческом того периода (всякие юсы, еръ/ерь), и в кириллице и в глаголице использовали отдельную букву?

Почему так? Это был дифтонг? Единственный долгий на момент создания алфавита гласный звук? Зачем две буквы

По-моему, все разумно, даже разумнее, чем с оу. Диграф изначально был ЪI, еръ+и. Обычный "и" всегда смягчал предыдущий согласный, а Ы - никогда. У них дополнительная дистрибуция своего рода. Т.е. не может быть твердого согласного перед И и не может быть мягкого перед Ы.

Online Iskandar

  • Posts: 33518
Reply #3 on: January 19, 2020, 01:25
Не было никакого смягчения.
Заратуштра позволяет

Offline sonko

  • Posts: 962
  • Gender: Male
Reply #4 on: January 19, 2020, 05:58
Объясните пожалуйста, почему... в кириллице и глаголице использовался диграф...
Потому что так было у греков: АПОСТОЛOI. Кирилл подумал и решил, что I и И будут «смягчать» (как мы сейчас говорим) букву перед собой, а OI – не будет, и пририсовал к своему О палочку с кружочком (чтобы показать, что это не совсем О), что потом превратилось в Ъ, а потом заменилось на Ь перед I в подражание (глупое) бежавшим от турок на Русь югославским книжникам, которые Ъ и Ь в своем языке не различали. Так «сверхкраткое» О в русском ЬI превратилось в Ь.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

I ne raspisoivay-te svoíu orthographïu, esli demonstrativno ignoriruetie ceugiuiu (Easys Kanker).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Online Iskandar

  • Posts: 33518
Reply #5 on: January 19, 2020, 06:31
Да что ж вы заладили про свое смягчение... Не обозначала Ы "несмягчение".
Заратуштра позволяет

Offline sonko

  • Posts: 962
  • Gender: Male
Reply #6 on: January 19, 2020, 08:22
Не обозначала Ы "несмягчение".
Как же вы объясняете появление в глаголице – то есть в исходном творении Кирилла – букв, впоследствии ставших О и Е, с их вариантами Ъ и Ь?
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

I ne raspisoivay-te svoíu orthographïu, esli demonstrativno ignoriruetie ceugiuiu (Easys Kanker).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55958
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #7 on: January 19, 2020, 12:01
Объясните пожалуйста, почему для монофтонга [ ɨ ], образовавшегося из долгого [uː], в кириллице и глаголице использовался диграф, хотя для всех остальных гласных, в том числе и отсутствовавших в греческом того периода (всякие юсы, еръ/ерь), и в кириллице и в глаголице использовали отдельную букву?

Почему так? Это был дифтонг? Единственный долгий на момент создания алфавита гласный звук? Зачем две буквы
Уже многократно обсуждали, чего поиском не пользуетесь? Двубуквенное написание ъи или ъі в древнеболгарском письме было сделано по аналогии с кирилловским ⱏⰻ. Почему Кирилл именно таким образом обозначил фонему, которая восходила к праслав. *y, не установлено. Возможны разные объяснения, напр., а) да — дифтонгический характер, б) в его родном фессалоникийском говоре рефлекс праслав. *y уже начинал совпадать с рефлексом праслав. *i, поэтому он просто не сделал особой буквы для праслав. *y, а когда прибыл в Моравию, обнаружил, что там рефлекс *y сильно отличается от рефлекса *i, видимо как [ɨː] (или даже [ɯː]) отличается от [i], поэтому просто добавил перед ⰻ букву ⱏ, получившееся таким образом [ɨ̆i] (или [ɯ̆i]) по звучанию было похоже на [ɨː] (или [ɯː]). Как-то так.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Weier

  • Posts: 5
  • Gender: Male
Reply #8 on: January 19, 2020, 14:17
Wolliger Mensh, спасибо!  :UU:

А не подскажете ли вы, какие буквы глаголицы исторически были диграфами, а не отдельными буквами (пусть даже их графическое начертание и представляло собой лигатуру)?

Нагуглил тут, что Юс большой был, оказывает, тоже сначала диграфом, а потом только стал лигатурой. Опять объясним, что это  моравский звук, которого не было в Болгарии или он был дифтонгоидом? Хотя вроде бы кириллический юс большой как раз таки в болгарском сохранился дольше в письменности...

Хотелось бы понять, что заставляло автора глаголицы для одних славянских звуков создавать отдельные буквы, а для других использовать диграфы. Вроде бы создаешь алфавит с нуля, создавай новые буквы, ты и с ивритом знаком, и с армянским/грузинским наверняка.

Reply #9 on: January 19, 2020, 15:07
Не обозначала Ы "несмягчение".
Как же вы объясняете появление в глаголице – то есть в исходном творении Кирилла – букв, впоследствии ставших О и Е, с их вариантами Ъ и Ь?

Когда Кирилл создавал глаголицу, он и подозревать не мог, что звуки, обозначаемые (в кириллице, к примеру) Ъ и Ь частично совпадут впоследствии с О и Е.

Насколько я понимаю, для глаголического Ъ он выбрал модификацию глаголического О из-за фонетической схожести. И глаголический Ь создал тоже на базе О. Возможно, для его фессалоникийского уха /ɯ/ и /ə/ были одинаково близки к /ɔ/?

Что кстати еще один аргумент, что всякие Е/И/Ь никакого смягчения не обозначали, равно как и Ы не могла обозначать "не-смягчение"

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55958
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #10 on: January 19, 2020, 17:06
А не подскажете ли вы, какие буквы глаголицы исторически были диграфами, а не отдельными буквами (пусть даже их графическое начертание и представляло собой лигатуру)?

Дифграфы были ⱏⰻ и ⱁⱛ. Второй — по аналогии с греческим письмом.

Нагуглил тут, что Юс большой был, оказывает, тоже сначала диграфом, а потом только стал лигатурой. Опять объясним, что это  моравский звук, которого не было в Болгарии или он был дифтонгоидом? Хотя вроде бы кириллический юс большой как раз таки в болгарском сохранился дольше в письменности...

В кирилловском письме «юс» был один — ⱔ, обозначавший носовое произношение: ⱁⱔ [õ], ⰵⱔ [jẽ/ʲẽ], ⱖⱔ [jõ/ʲõ]. Это внутристрочная диакритика по сути, хотя есть пример использования её в значении [ŋ].

Хотелось бы понять, что заставляло автора глаголицы для одних славянских звуков создавать отдельные буквы, а для других использовать диграфы. Вроде бы создаешь алфавит с нуля, создавай новые буквы, ты и с ивритом знаком, и с армянским/грузинским наверняка.

Азбука была придумана в плане начертания букв (часть букв с прототипами, часть с нуля), но не в плане системы письма. Последняя была в общем заимствована из греческого, что не удивительно, так как Константин-философ не был лингвистом, поэтому сочинял азбуку примерно так же, как сейчас сочиняют свои письменности любители — то есть придумывают новые начертания, а систему не трогают (или по минимуму изменяют).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: