Author Topic: Какой общий предок у сумчатых и плацентратных?  (Read 1619 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 43282
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
А не могла ли ветвь, давшая утконосов и ехидн, отделиться еще до появления сосания (и описанный в статье общий сосущий предок их предком не являлся)?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3043
Но этот бразилец жил на пару десятков миллионов лет раньше, чем общий предок всех ныне живущих млекопитающих.

Может быть и так как Вы предположили.
Но откуда вообще уверенность, что способность сосать должна была появится, а не исчезнуть?
Что яйцекладущие являются более древними, чем другие млеки?
Ехидна - вроде типичный новодел, происходит от утконосов.
Утконос - возможно просто специализация к водному образу жизни млека утратившего до того плаценту.




Offline Bhudh

  • Posts: 58222
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А яйца они стали класть тоже в качестве специализации к водному образу жизни? А ехидны?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3043
Ехидна - новодел.
Ехидны произошли от утконосов сравнительно недавно,  ушли от водного способа жизни и завели выводковую сумку, в которой вынашивают яйцо и детёныша.

Утконосам в сумке носить детёнышей нельзя - слишком много времени проводят в воде, а родить  уже достаточно сформировавшегося детёныша они не могут из-за отсутствия плаценты.
Вот и нашли решение - стали яйцекладущими.

Млекопитающие изначально были плацентарными, потом некоторые отказались от плаценты и стали рождать недоношенных детёнышей, которые присасывались к соскам, потом некоторые из отказавшихся от плаценты полезли в воду и стали яйцекладущими.





Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66241
  • Gender: Male
Всё бы ничего, только "стать плацентарными" или "стать яйцекладущими" - весьма нетривиальные преобразования, а вы предполагаете их двойную серию.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3043
Зачем двоить?
Плацентарными были, а не стали.

 :green: Ведь ещё панцирные рыбы 380 миллионов лет назад  дышали воздухом, ходили на двух ногах и были плацентарными. https://www.gazeta.ru/science/2008/05/29_a_2738584.shtml
Почему лопастепёрые рыбы должны были становиться плацентарными? Они ими были.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66241
  • Gender: Male
Чё за бред? Вы осознаете разницу между плацентарностью и живорождением? Или у вас тараканы тоже плацентарные?.. :3tfu:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 35596
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Чё за бред? Вы осознаете разницу между плацентарностью и живорождением? Или у вас тараканы тоже плацентарные?.. :3tfu:
У живородящих акул, рыб-молот, и некоторых других есть полный аналог плаценты. Только это, скорее, конвергентная эволюция. (Иначе надо производить плацентарных млекопитающих прямо от хрящевых рыб, минуя костистых рыб, амфибий и рептилий :o).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Toman

  • Posts: 12267
  • Gender: Male
минуя костистых рыб
А вот костистых рыб действительно минуя - они не наши предки. (Не путать с костными рыбами - которые гораздо более широкая группа, среди которых в т.ч. и наши предки).

и рептилий
И рептилий (в привычном нам понимании) тоже - это относительно нас тоже боковая группа, прочно и окончательно специализировавшаяся на предельно массивные желтковые яйца с высокой автономностью на суше.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Lodur

  • Posts: 35596
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
минуя костистых рыб
А вот костистых рыб действительно минуя - они не наши предки. (Не путать с костными рыбами - которые гораздо более широкая группа, среди которых в т.ч. и наши предки).
Глянул современную классификацию. Да, я имел в виду костных рыб. Просто в моё время их называли костистыми. А вот хрящевые – боковая группа. (А в моё время считалось, что костные произошли от вымершей группы хрящевых).

и рептилий
И рептилий (в привычном нам понимании) тоже - это относительно нас тоже боковая группа, прочно и окончательно специализировавшаяся на предельно массивные желтковые яйца с высокой автономностью на суше.
Я не в привычном обывателю смысле упомянул рептилий. Разумеется, предки млекопитающих по некоторым признакам гораздо ближе к амфибиям, чем к современным рептилиям. Тем не менее, если считать рептилий парафилетической группой (а ничем другим их считать нельзя – там полно таксонов абсолютно разного происхождения), то предков млекопитающих можно спокойно к ней отнести (тем более, что среди прямых предков млекопитающих, синапсид всяческих X-завров хоть отбавляй: пеликозавры, дромазавры, чайнозавры, скалопозавры, и т. д., и т. п.).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3043
Зачем двоить?
Плацентарными были, а не стали.

 :green: Ведь ещё панцирные рыбы 380 миллионов лет назад  дышали воздухом, ходили на двух ногах и были плацентарными. https://www.gazeta.ru/science/2008/05/29_a_2738584.shtml
Почему лопастепёрые рыбы должны были становиться плацентарными? Они ими были.

Чё за бред? Вы осознаете разницу между плацентарностью и живорождением? Или у вас тараканы тоже плацентарные?.. :3tfu:

 :green: Я не один брежу.
Имя нам: легион

 
Quote
....у древнего панцирного существа имелись отлично развитые шейные мускулы, которые не встречаются у живущих сегодня рыб, в том числе и акул, считающихся наиболее близкими к плакодермам среди современных животных.
................
 "Ничего подобного никогда еще не встречалось нигде в мире. Мы на самом деле нашли мышцы, и мы нашли их в таком количестве и сохранности, что впервые можем нанести на схему всю мускулатуру этой рыбы, – сообщила она. – Прежде мышцы живота считались изобретением наземных животных, но наше открытие показывает, что они появились гораздо раньше в эволюционной истории. Это говорит нам, что примитивные – еще не значит простые. Эти рыбы имели уникальную и сложную мускулатуру, которая не встречается у современных рыб".


Offline Medrawd

  • Posts: 371
  • Gender: Male
  • Ní tír gan teanga
И рептилий (в привычном нам понимании) тоже - это относительно нас тоже боковая группа, прочно и окончательно специализировавшаяся на предельно массивные желтковые яйца с высокой автономностью на суше.

Т.е. синапсидные рептилии - не рептилии?  :uzhos: Кто такие вообще "рептилии"? Кстати, к кому ближе черепахи и прочие анапсиды - к диапсдам/птицам, к синапсидам/млекопитающим или вообще к амфибиям?
"Лингвист" - от слова "лингам" ;-)

Если исходить из хромосом, то лучше всего сохранили в целостности хромосомы общего предка всех млекопитающих орангутанги (у них аж 8 хромосом совпадают с хромосомами общего предка), люди несколько дальше ушли (5 хромосом совпадают с хромосомами общего предка). Остальные млекопитающие ушли очень далеко.
Отражается ли сохранность хромосом на внешности....?

Я вообще ни фига не понял. Хромосомы - это просто способ упаковки генетического кода у эукариот. Как можно судить о "сохранности хромосом", если даже у человека и шимпанзе, у которых генетический код почти совпадает, у первого он упакован в 46 хромосом, а у второго - в 48))  :negozhe:
"Лингвист" - от слова "лингам" ;-)

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3043
Когда хромосомы разламываются или слипаются, то у млекопитающих это равносильно возникновению нового вида потому, что происходить репродуктивная изоляция.

Хотя у некоторых видов млекопитающих встречаются гены, которые позволяют бороться с этой проблемой.

.

Offline Toman

  • Posts: 12267
  • Gender: Male
Когда хромосомы разламываются или слипаются, то у млекопитающих это равносильно возникновению нового вида потому, что происходить репродуктивная изоляция.
Если бы это было стопроцентно так, изменений хромосомного набора вообще не могло бы происходить, поскольку всякий раз происходила бы репродуктивная изоляция носителя нового набора от всех носителей старого, т.е. от всех возможных половых партнёров, и он не оставлял бы ни одного потомка. То, что изменения набора происходят - и не у каких-то отдельных видов/групп, а практически у всех - говорит о том, что данные затруднения всё же не являются строгим запретом. Однако подавляющее большинство событий такого рода - это не возникновение нового вида, а только рождение одного или максимум нескольких единичных особей, имеющих проблемы с плодовитостью в условиях имеющейся популяции, а потому быстро элиминируемых отбором.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3043
Если смотреть из будущего, то несчастья произошедшие с единичными особями видны не будут, будут видны только те случаи, когда дефектам удаётся найти себе пару.

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
Когда хромосомы разламываются или слипаются, то у млекопитающих это равносильно возникновению нового вида потому, что происходить репродуктивная изоляция.

Хотя у некоторых видов млекопитающих встречаются гены, которые позволяют бороться с этой проблемой.
Разное количество хромосом встречается и у одного вида. При этом, в одних случаях наблюдается репродуктивная изоляция, а в других получается продуктивное потомство.
Я уж про себя молчу

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5599
  • Геометрия рулеzzz!
Млекопитающие изначально были плацентарными, потом некоторые отказались от плаценты и стали рождать недоношенных детёнышей, которые присасывались к соскам, потом некоторые из отказавшихся от плаценты полезли в воду и стали яйцекладущими.
Переход от живорождения к откладке яиц не засвидетельствован ни у одного из когда-либо живших видов.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Bhudh

  • Posts: 58222
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Как это не засвидетельствован⁈
Вот же, Волод засвидетельствовал. Своими собственными глазами руками!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3043
Как это не засвидетельствован⁈
Вот же, Волод засвидетельствовал. Своими собственными глазами руками!

Ну если вас устраивают такие корявые объяснения отсутствия находок яиц:
https://www.infox.ru/news/232/97255-ucenye-nasli-obasnenie-otsutstviu-aic-v-drevnih-otlozeniah

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5599
  • Геометрия рулеzzz!
Как это не засвидетельствован⁈
Вот же, Волод засвидетельствовал. Своими собственными глазами руками!

Ну если вас устраивают такие корявые объяснения отсутствия находок яиц:
https://www.infox.ru/news/232/97255-ucenye-nasli-obasnenie-otsutstviu-aic-v-drevnih-otlozeniah
В статье говорится о морских рептилиях(sic!), которые нифига не синапсиды, даже если логически подумать, то где в океане яйца откладывать?
Quote
Рептилия, вторично перешедшая к водному образу жизни, не могла для откладки яиц выходить на сушу, поэтому яйца созревали у нее в яйцеводах, как это происходит у некоторых современных ящериц.
Хоть читайте внимательно. Подавляющее большинство ящериц откладывает яйца, а яйцеживорождение появилось у видов проживающих в холодном климате, я скажу больше - даже в пределах одного вида возможны оба варианта:
(wiki/ru) Живородящая_ящерица
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 3043
Вначале доказать, что ихтиозавры или их предки были яйцекладущими. Но никаких находок яиц рептилий предшествующих ихтиозаврам нет, да и вообще никаких находок яиц рептилий тех времён нет.
Авторы статьи пытаются убедить, что яйца были, но скорлупа была настолько тонкая, что искать их бесполезно.
Логика железная. :green:

К сведению ближайших родственников тупай:

Эволюция плацентарных началась именно с гемохориальной плаценты, которую приматы по своей  :green: примАтивности считали верхом эволюции.


https://www.pnas.org/content/103/9/3203
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0143400409002677?via=ihub


Quote
В результате получает сильную поддержку старая идея, согласно которой «панцирное» состояние является для рыб исходным. Теперь можно предположить, что панцирные и костные рыбы просто сохранили общий тип покровного скелета («макромерный»), преобразовав его в каждой группе по-своему; а у предков акантод и хрящевых рыб крупные покровные элементы распались, дав «микромерный» тип. И основным направлением эволюции покровного скелета ранних позвоночных была его редукция, а не наращивание.

Еще один важный вывод из исследования энтелогнатуса заключается в том, что общие предки всех челюстноротых, по-видимому, были более похожи на костных рыб, чем это раньше считалось. Традиционно многие из нас, явно или неявно, представляли себе эволюцию рыб в виде некоего растущего вверх древа, у основания которого находятся архаичные ветви (например, акулы), а на вершине — костные рыбы. Теперь может получиться едва ли не наоборот. Палеонтология рыб сейчас развивается очень быстро, так что обретет ли эта мысль новые подтверждения, мы скоро узнаем.

https://elementy.ru/novosti_nauki/432099/Otkryto_iskopaemoe_sochetayushchee_priznaki_pantsirnykh_i_kostnykh_ryb

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: