Когда возник праславянский язык?

[Zverozub]

Iskandar
тюркоязычными могли быть только скифы-кочевники. доказывать я это не собираюсь - оставлю это тюркоязычным исследователям. пусть стараются:)
мое дело ссылки подобрать, когда придет время.
никаких сомнений в том, что царские скифы, а также сарматы (савроматы Геродота) были ираноязычными я не высказывал.
насчет оседлых племен скифского Союза - собрать материал об их принадлежности к балто-германо-славянскому единстве не представляет сложности. о кельтских "вылазках" - тоже без проблем.

[Zverozub]

Nekto
точно. скифы не говорили на тюркских.
только как предположение - домашний, внутрипастбищный язык скифов-кочевников (и только скифов-кочевников), мог быть тюркским.
на базаре они говорили как все: майдан, шайтан, кайдан, гайтан, кафтан, сарафан, барабан и т.д.
и Чатырдаг называли именно Чатырдаг сугубо по ирански.
тем не менее сегодня язык с огромным количеством сарматских (иранских) слов считается диалектом крымскотатарского. я имею в виду так называемый диалект средней полосы (предгорья).
крымскотатарский без всяких колебаний относится к тюркским языкам.

я не говорил что Аттила распространял славян по Византии. Аттила разместил славянскую стражу на торговых путях из Балтийского моря к Черному и Азовскому.
Авары также нуждались в пехоте и крепостной страже как и Аттила.
потом турки-османы остро нуждались в славянских мальчиках для штурмовой пехоты, а также для охраны портов и крепостей.
интересно, что даже один из крымских ханов, в конце концов заменил татарскую стражу на Перекопе на славян.
до турков и татар хазары, продвигаясь к Тихому океану ударной силой для захвата торговых путей (а именно это их интересовало) использовали сакалибов, то есть славян.
тюркское языковое пространство сформировалось благодаря Великому шелковому пути.
на всем его протяжении куманы чувствовали себя одинаково хорошо и обеспечивали охрану караванов.
таким образом базарный язык на огромном пространстве сложился на основе кыпчакского языка.
несколько сот лет существования Золотой орды ничего не изменили. никаких особых проникновений монгольского языка не было.
и практически весь пестрый мир кочевой армии перешел на язык базара, который сложился за много сотен лет до Золотой Орды.
но давайте оставим пыль веков и поищем механизмы в формировании советской языковой общности.
тут прозвучала некая неоспоримая истина, что славянский праязык выделился из западно-балтийского.
веселенькая такая мыслишка.
пример из наших дней.
значительная часть киргизов говорит на советском языке (как бы русском, но русские книжки с ятями и выражения из повседневного быта "Дворянского гнезда" вряд ли этим самым киргизам будут понятны).
значит, давайте сделаем вывод, что советский язык выделился из киргизского.
можно еще уточнение какое-нибудь сделать. типа применить статистику. если окажется что на русском языке сейчас больше говорят в северо-западном Киргизстане, то вывод напрашивается сам собой: русский (советский) выделился из северо-западной ветви киргизского языка.

за каким хреном славянским языкам выделяться из балтийских?
что общего можно найти в образе жизни словенцев, чехов, болгар, наконец, украинцев с литовцами или латышами?

[Darkstar]

"что общего можно найти в образе жизни словенцев, чехов, болгар, наконец, украинцев с литовцами или латышами?"

Они все были лесными жителями изначально. Об этом говорит общая лексика фауны и флоры, соответствующая Беловежской Пуще (остатку древнеевропейского леса).

[Zverozub]

Darkstar
давайте не городите чепуху о лесах (тем более Беловежской пущи), она заселена (точнее небольшое число людей там появилось) всего ничего по историческим меркам.
сосредоточьтесь на общих механизмах образования больших языковых общностей.
США сформировали языковую общность из сотен наций.
СССР сформировал (почти до 80% готовности) новую языковую общность из сотен наций.
никаких примеров в истории или современности, когда новая языковая общность образовалась методом простого деления старой нет.

[Darkstar]

А при чем тут Беловежская пуща? Кто городит чепуху? Я что-то сказал про Беловежскую пущу? Да, я сказал. Я сказал, что реконструированная флора-фауна была ПОХОЖА на Беловежскую пущу, а на самом деле (как знает любой школьник) балто-славяне жили в Южной Америке, где имеются СХОДНАЯ флора-фауна...

[Nekto]

за каким хреном славянским языкам выделяться из балтийских?

Совершенно верно! Трубачев ентого Мартынова очень похвалил за идею с синонимами, но раскритиковал за "слишком прямолинейные выводы".

ИМХО праиталики Мартынова могли быть иллирийцами Западной Украины. Или скажем теми же венетами/венедами Польши. А праславяне, хоть и находились в теснейшем контакте с балтами, наверное все-таки никогда ими не были.

что общего можно найти в образе жизни словенцев, чехов, болгар, наконец, украинцев с литовцами или латышами?

Что-то общее все же можно найти. Древняя религия с главным богом Перуном (Перкунасом) имеет вероятно параллели, его аттрибуты и символы - дуб, молния, змея. См. "Воскрешение Перуна" Клейна.

[Nekto]

По скифам надо отдельно сказать. Мнение,что иранизмов в праславянском очень мало, вероятно устарело. Абаев (составитель этимологического словаря осетинского языка) говорит, что кол-во славяно-осетинских параллелей огромно - как в области словаря, так и области грамматики и даже фонетики.

Значит что. Прародину славян переносим обратно на восток - в междуречье Днепра и Западного Буга на юг от Припяти. Южнее и восточнее переносить пока нельзя (да и не надо  ) - иначе мы оторвем праславян от балтов и "праиталиков" - кем бы они не были...

И в самом деле чего ради нам пиарить Польску и Унгарию вместо ридной нэньки?  Кароче, едем в болота Полесья изучать праславянский (а заодно и праукраинско-белорусский ) - только там он и мог сохраниться!

[Zverozub]

1. во время балто-славяно-германского единства леса и болота были на шельфе Черного моря между устьем Дуная и Крымом.
ко временам Геродота значительное число болот еще сохранялось в так называемой Старой Скифии, но люди там не жили. В Гилее (лесной области) были только святилища.
по споро-пыльцевому анализу, а также костям достаточно детально можно выяснить какие виды растений и животных были в 5-1 тысячелетии до новой эры на Северо-западном шельфе Черного моря.
Главная лесообразующая порода - дуб черешчатый. В подлеске - боярышник (и другие виды подсемейства яблоневых), терн, шиповник. Промысловые животные - благородный олень, косуля, тур (предок нынешней домашней коровы).
Из рыбы главный промысловый вид - осетр.
Из морских млекопитающих - тюлень-монах. Но в отличие от западной Европы это животное  было не промысловым, а священным, тотемным. От него пошло представление о русалках.
2. контакты с иллирийцами, скорее всего были у славян уже на побережье Балтики. на рубеже 4-3 веков до новой эры часть этрусков из района нынешней Венеции покинула свои земли (которые были затоплены) и двинулась по рекам на север, пока не попала на новое морское побережье.
3. Перун (Перкунас) бог литовцев. Он никогда не был богом славян, его культ отсутствует у чехов, у болгар, словенцев и т.д.
до принятия православия князь Владимир действительно установил идол Перуна в Киеве, наряду с другими неславянскими верховными богами союзных племен, среди которых были и угры, и балтские племена.
Владимир пытался создать языческий пантеон по примеру эллинов.
но потом выбросил идол Перуна в Днепр вместе с другими идолами. Византийцы смогли убедить его принять православие.
4. единого центра формирования славян точно нет, но в качестве центров (или скорее всего линий) формирования славянства могут быть только контактные зоны с богатыми пищевыми и информационными ресурсами.
Полесье или Карпаты - отпадают.

[Darkstar]

"А праславяне, хоть и находились в теснейшем контакте с балтами, наверное все-таки никогда ими не были."

Что ваши "наверно"?

[Darkstar]

"Формальную логику речей Сталина, по Баткину, характеризуют «цепочки простых тождеств: А=А и Б=Б, этого не может быть, потому что не может быть никогда» — то есть логики, в строгом смысле слова, в речах Сталина вообще нет. Вайскопф отзывается о сталинской «логике», как о коллекции логических ошибок: «главные особенности этой псевдологики — использование недоказанного суждения в качестве посылки и т. н. petitio principii, то есть скрытое тождество между основанием доказательства и якобы вытекающим из него тезисом. Тавтологичность сталинских аргументов (idem per idem) постоянно образует классический ,,круг в доказательстве". Часто наличествуют перестановка т. н. сильных и слабых суждений, подмена терминов, ошибки — вернее, фальсификации, — сопряженные с соотношением объёма и содержания понятий, с дедуктивными и индуктивными выводами, и пр.». Вайскопф вообще рассматривает тавтологию как основу логики речей Сталина (точнее, «почву основы», как выражается автор, перефразируя реальные слова вождя)."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталин

[Nekto]

1. во время балто-славяно-германского единства...

Балто-германо-славянское единство - это фикция, от которой наука уже давно отказалось. На сегодня более популярна теория Краэ "праевропейского" единства 4-3 тыс.лет назад, куда входили предки славян, германцев, илирийцев, италиков и кельтов, но не входили фракийцы, предки греков, армян и арийцев.

2. контакты с иллирийцами, скорее всего были у славян уже на побережье Балтики. на рубеже 4-3 веков до новой эры часть этрусков из района нынешней Венеции покинула свои земли (которые были затоплены) и двинулась по рекам на север, пока не попала на новое морское побережье.

Этруски - это не наша тема. Не путайте их с венетами! Этруски жили на западе Италии и к италикам скорее всего не относились, более того вряд ли были индоевропейцами...

Полесье или Карпаты - отпадают.

Я не говорил, что Полесье - прародина славян. Я сказал, что их надо искать на границе Полесья и Лесосепи.
А то, что осталась от праславян в 21-м веке , искать в Полесье, потому что оно естественный консерватор...

[Nekto]

Ой, аж стыдно перечитывать...
Но все равно, продолжаем тему.
Ци-та-та...
"...На V Международном съезде археологов-славистов в сентябре 1985г. в Киеве в одном из докладов рассматривалась этническая принадлежность носителей чернолесской археологической культуры в Среднем Поднепровье. Докладчик-археолог склонялся к тому, что носители этой культуры, скорее, не были славянами, но просочились сюда из Карпато-Дунайского бассейна. Для большей убедительности археолог ссылался также на мою книгу "Гидронимия Правобережной Украины" (М.,1968), потому что в этой книге допускается происхождение ряда украинских речных названий из древних индоевропейских языков Балкан - иллирийского, фракийского. Но коварная память подсказывает тут другой случай, когда другой виднейший археолог доказывал в 1979г. славянскую принадлежность той же самой чернолесской культуры, подкрепляя это ссылками на ту же самую книгу по гидронимии Правобережной Украины, где для Среднего Поднепровья приводится довольно много славянских водных названий древнего вида. Ситуация может показаться довольно щекотливой, особенно для люителей ригористических ответов: или балканские индоевропейцы или славяне. А дело в том, что на таком древнем этническом перекрестке, каким была Правобережная Украина, было и то, и другое, и третье. Ведь где-то здесь по-видимому осуществлялись древнейшие палеобалканско-балтийские контакты, относимые Дуридановым к III тысячилетию до н.э., в которых не учавствовали славяне (сидели тогда значительно западнее). В результате разновременных инфильтраций все эти этносы или их части оказались рядом друг с другом. Сосуществование языков, этносов и культур - вот чему учит нас сравнительный, совокупный опыт наших наук, древнее мирное сосуществование имело место гораздо чаще, чем обычно думают, предпочитая говорить о миграции целых этносов и об испепеляющих военных походах. Вместе с тем отрадно, что сейчас все больше говорят о полиэтничности ископаемых археологических культур, например, если иметь в виду более близкие к славянам, - о трех этнических компонентах пшеворской культуры, о полиэтничности черняховской культуры..."

[Nekto]

Что такое чернолесская, пшеворская и черняховская культура можно почитать в БСЭ на Яндексе.

[Zverozub]

выделение культур в исторической науке - всего лишь повод для написания диссертаций, которые после защиты никогда никому не нужны.
а вот насчет всегдашней полиэтничности Украины - возьмите любой атлас, где есть названия исторических областей Украины.
если найдете хоть какое-то этническое название - давайте я вам денег пришлю...
названия всегда сугубо географические (и экономико-географические): Полесье, Подолье, Буковина, Слобожанщина и т.д.
можно условно говорить, что Севершина - это земля неких северян.
Но северяне - это группа народов, переселившихся из Прикубанья на север. Полный аналог советских северян, среди которых и азербайджанцы, и украинцы, и татары, и русские.
Можно говорить (но уж совсем глупо) что Таврия - земля тавров, но народа тавров никогда не было. Это всегда было сборным названием для десятков народов.

Славянское единство очень кратковременный эпизод в истории Восточной, Южной и Центральной Европы.
Антропологического смысла в нем никакого. Никакого "славянина" в плане антропологии и культуры никогда не существовало.
Славянское единство сформировалось с 4 по 10 век новой эры на основе ненависти сотен народов к Византийской империи, а затем было сломлено при помощи христианства.

[Iskandar]

3. Перун (Перкунас) бог литовцев. Он никогда не был богом славян, его культ отсутствует у чехов, у болгар, словенцев и т.д.
до принятия православия князь Владимир действительно установил идол Перуна в Киеве, наряду с другими неславянскими верховными богами союзных племен, среди которых были и угры, и балтские племена.
Владимир пытался создать языческий пантеон по примеру эллинов.
но потом выбросил идол Перуна в Днепр вместе с другими идолами. Византийцы смогли убедить его принять православие.

А как же польский piorun и чешский parom?
Рефлексы этого имени есть и у южных славян. Типологические персонажи сохранились и занимают значительное место во всех славянских мифологиях. Вполне славянский бог.

Но северяне - это группа народов, переселившихся из Прикубанья на север.

Северяне вряд ли связаны с севером. Названия народов по сторонам света вообще очень редки, потому как любое традиционное сознание независимо от того, откуда и когда пришли предки, себя мыслит в центре мира.
Скорее это переосмысление какого-то аланского этнонима (сау по-осетински "черный")

[Nekto]

Но северяне - это группа народов, переселившихся из Прикубанья на север. Полный аналог советских северян, среди которых и азербайджанцы, и украинцы, и татары, и русские.

[Nekto]

3. Перун (Перкунас) бог литовцев. Он никогда не был богом славян, его культ отсутствует у чехов, у болгар, словенцев и т.д.
до принятия православия князь Владимир действительно установил идол Перуна в Киеве, наряду с другими неславянскими верховными богами союзных племен, среди которых были и угры, и балтские племена.
Владимир пытался создать языческий пантеон по примеру эллинов.
но потом выбросил идол Перуна в Днепр вместе с другими идолами. Византийцы смогли убедить его принять православие.

А как же польский piorun и чешский parom?
Рефлексы этого имени есть и у южных славян. Типологические персонажи сохранились и занимают значительное место во всех славянских мифологиях. Вполне славянский бог.

Кроме того. Кого вспоминают словаки каждый день когда ругаются? А также белорусы.
И я уже у Зверозуба спрашивал как будет по-польски молния, он мне так и не ответил.

[Zverozub]

насчет Перуна спорить не готов, я еще и Рыбакова не одолел.
однако в этногенезе поляков балты присутствуют однозначно. наверняка и чехи, и южные славяне не без этого...

по поводу северян мы достаточно долго разбирались тут на форуме со знатоками украинского языка.
вариант с "севером" практически наиболее реальный.
сарматы, безусловно, составляли значительную часть северян и вместе со славянами и уграми двигались от Кубани к Смоленску.
одно из племен этого союза - сувар теоретически могло дать имя северяне, но сувар участвовали в этногенезе и некоторых волжских народов.
к востоку от Донецка находится гора Савур-Могила (вероятно, в оригинале - Сувар-оба).
в разные исторические эпохи само название Севера (Сиверская земля) перемещалось от Приазовья к Смоленску. я купил Атлас Украина на стародавних картах - http://zverozub.com/index.php?r=89&a=745&l=1
кстати, кому интересно - сканы могу высылать.
тут, например, земли нынешней Донецкой области - это уже Крым - Тартария Перекопская:

а Северская земля состоит из Дикого поля, Окраины и Рязани.
вообще часть земель нынешней Украины прочно "пришиты" к территориям - Полесье, Волынь, Подолье, Галиция.
а другая часть, лесостепная - гуляет и трансформируется. Как раз Северская земля наиболее динамична по своей территории. При князе Мстиславе Храбром она простиралась от Смоленска до Керчи. Причем захват земель шел с юга на север, от Таматархи (Тамани) к Чернигову и далее.
это был альтернативный Киеву путь из Греков в Варяги, поэтому в русской истории роль Северской земли и Тьмутараканского княжества намеренно замалчивается.
Децентрализация всегда рассматривалась нашими историками как аномалия.
Норма - это хорошие славяне с главным центром в Киеве, а потом в Москве бьют плохих немцев, татар, литву и ляхов и собирают исконное русские земли до кучи с добрым царем наверху.
На деле в Восточной Европе с античных времен существовали полиэтничные полисы (первый такой описывает Геродот как город гелонов среди лесного племени будинов). Многие из этих полисов создавали мощные полиэтничные государства, которые были в состоянии даже противостоять Афинам и Риму. Я имею в виду Боспорское царство, в котором первую роль играли не греки, а местные азиатские и европейские племена.
по этим же причинам навязали нам взгляд на Аттилу, который не стал создавать централизованного государства и навязывать единую культуру, а объединил разные народы на основе общей угрозы со стороны Рима. именно поэтому он негодяй, варвар, бич божий и т.д.
после него Византии пришлось 500 лет уничтожать славянское единство, сейчас в лице ЕЭС мы видим еще одну попытку это сделать.

[vizantiy]

Сарматы, там или кто другой?
Вот исследования генетиков в Европе <img src=http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/files/10/Genetic map.jpg>

На ентой карте видно все и миграции и ху из ху
Лично меня Исландия своими славянскими генами поражает.
В говорят викинги какието?

[Драгана]

А м.б.Перун вообще далеко не славянский,а имя связано скорее с pyr,fire итп,с ходу не назову,но их немало,со значением огонь. Из славянских такое разве что серб-хорв.пирити.А что? Молнии,огненные стрелы!

[Iskandar]

насчет Перуна спорить не готов, я еще и Рыбакова не одолел.
однако в этногенезе поляков балты присутствуют однозначно. наверняка и чехи, и южные славяне не без этого...

А др.инд. Парджанья и каф. Парун тоже наследие балтского субстрата?
Это бог не то что славянский - праиндоевропейский.

[ou77]

а вот насчет всегдашней полиэтничности Украины - возьмите любой атлас, где есть названия исторических областей Украины.
если найдете хоть какое-то этническое название - давайте я вам денег пришлю...

Волынь

[ou77]

На ентой карте видно все и миграции и ху из ху

Мне из этой карты ничего не понятно, первое кто такие Pakistani упоминающиеся много раз на рисунке, второе сколько людей тестировалось, потом главный вопрос славяне это оранжевые или синие? думаю славяне это те кто говорит на славянских языках:)

[engisdottir]

Славян там почему-то вообще нет! Удивительно )

[Zverozub]

а вот насчет всегдашней полиэтничности Украины - возьмите любой атлас, где есть названия исторических областей Украины.
если найдете хоть какое-то этническое название - давайте я вам денег пришлю...

Волынь

ссылочку добавьте плз, что за этническая единица - волыняне (волынцы?). страна Волынь была и есть.
а народ тамошний как себя называл?
недавно детей видел группу из Луцка в Евпатории. удивительно однотипные. большинство на Олега Скрипку очень похожи, но не думаю, что все от него, скорее какой-то коренной волынский тип.