Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Некоторые соображения о межвспомязе

Автор wandrien, декабря 30, 2019, 06:18

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

wandrien

1. Известное высказывание, что существующие ауксланги имеют много грамматики там, где не надо, и не имеют там, где надо, я понимаю во многом противоположно тому, какое значение в него исходно вкладывалось.

Система грамматических окончаний не сложна сама по себе, если она не содержит требующих зазубривания различных типов склонений, спряжений, списков исключений и т.п. Грамматические окончания - это фактор избыточности, позволяющий легко и точно установить структуру предложения, не полагаясь только на порядок слов.

Я уже как-то приводил пример сравнения эсперанто/идо и интерлингвы, в котором интерлингва проигрывает в парсибельности. Чтобы парсить аналитический язык, нужно знать словарь. Чтобы парсить агглютинативный эжсперанто/идо, в большинстве случаев достаточно краткой грамматики.

В этом смысле даже критикуемые многими -aj,-ajn в эсперанто не представляются чем-то страшным. Хотя идо обходится без них и тоже не страдает.

Неразличение прилагательных и наречий: если что-то кому-то непривычно, это не значит, что нужно это сразу выкидывать. Ну да, не все языки различают прилагательные и наречия. Но все языки позволяют присоединить слово к номинативной или глагольной группе, и эти случаи хотелось бы однозначно различать. А как насчёт "быстрый отремонтированный автомобиль" vs "быстро отремонтированный автомобиль"?

В тех случаях, когда разницы между прилагательным и наречием действительно нет, говорящий волен выбрать любую форму.
"Какая погода на улице?" - "Холодная/холодно". Смысл высказывания не меняется.

Я бы добавил даже больше грамматики, если это позволит точно и кратко выражать мысль. Различение инклюзивного и эксклюзивного "мы", артикли, перфект — всё это достаточно удобно. Самое главное, что никто вас не будет гнобить за коверкание языка, если вы что-то сказали неправильно. На то он и межвспомяз: ему следует предлагать вам возможности,  а не обязанности.

2. Словообразование нет смысла лепить без оглядки на морфологию и синтаксис.

В эсперанто есть приставки, потому что в европейских языках есть приставки. Что это дало, кроме проблем в установлении точной деривационной структуры слова?

Однако не получится приставки механически заменить на суффиксы, потому что приставки логически тесно связаны с предлогами. Менять предлоги на послелоги? Тогда о европейскости языка придётся забыть.

Вся проблема в том, что во множестве индоевропейских языков, на которые опирался Заменгоф, нет точного соблюдения левого или правого ветвления, а используется смесь, в разных языках разная. Это снова приводит нас к тому, что для точного разбора структуры приходится знать словарь (хотя бы его часть) и частные правила выбора направления ветвления. Может быть, взять за основу модель японского или турецкого синтаксиса было бы логичнее, но тогда о интуитивной понятности для европейца придётся забыть.

Я как-то делал набросок языка-компромиса, в котором корни, которые используются как предлоги, могут также использоваться как суффиксы. Однако, вы готовы к тому, что выражение "интернациональный язык" будет выглядеть как "natiinterel lingvo" вместо *"internatiel lingvo"? Не уверен, что я готов.

3. В эсперанто никак не решены вопросы вербально-номинативной деривации. В идо сделаны некоторые подвижки в этом направлении, но не все признают их удачными. Нужно копать дальше в этом направлении. Уверен, можно сделать лучше.

4. Я не считаю тотальную узнаваемость и неизменность "международных" корней и слов приоритетом.
Время идет, "международный" словарь меняется. Язык не должен быть совокупностью сиюминутных жаргонных словечек.
Критика эсперанто за то, что он содержит много ложных друзей по сравнению с английским или романскими мне представляется абсурдной. А как насчёт ложных друзей между самими этими романскими? Или между английским и французским? И т.п. Внутренне противоречивые требования.

Важно, чтобы в языке было достаточно много узнаваемых слов. Но внутренняя непротиворечивость и последовательность более важны.
Почему "госпиталь" - это "место-не-здоровых" (malsanulejo), а не абсолютно логичное "дом-услуги-делания(каузации)-здоровья"? Что вообще такое "место-не-здоровых"? Зона эпидемии? Лепрозорий? Карантин?

Вообще этот -ej- настолько же бесполезен, насколько и непонятен.
В английском есть прекрасный корень -room-: classroom, bedroom, living room, reading room и т.п.
Менее продуктивен -house-, но не менее полезен: storehouse, guesthouse и т.п.

Туда же -ar-, в топку.
ŝtuparo vs homaro vs arbaro. Ну да, много общего...  :fp:

5. Отдельно хочу сказать насчёт местоимений.

Критика эсперанто часто содержит такой вопрос: "Почему эсперанто различает гендер в третьем лице, но не различает в остальных?"
Тут ответ очевиден: потому что примерно половина человечества идентифицирует себя как женщины, и примерно половина как мужчины, и указание на третье лицо отлично экономит усилия, если содержит гендер. "Он дал ей книгу" вместо "Петя дал Маше книгу". Всё понятно. А во втором лице указание гендера почти бесполезно для коммуникации, вряд ли часто собеседник путается, к кому вы обращаетесь, и тем более оно бесполезно в первом.

Из тех же соображений неплохо было бы различать гендер и во множественной форме третьего лица.

А вот почему нет гендерно-нейтрального третьего лица? Это уже реальный просчёт. Просто потому, что Заменгоф скопировал английскую систему местоимений без вдумчивого анализа.

Эти проблемы с местоимениями исправлены в большинстве последующих аукслангов.

Hellerick

Me no comprende en cual prefesas es plu mal ca sufisas per persepi deriva.

Я не понимаю, чем приставки хуже суффиксов для установления деривации.

wandrien

Цитата: Hellerick от декабря 30, 2019, 07:17
Me no comprende en cual prefesas es plu mal ca sufisas per persepi deriva.

Я не понимаю, чем приставки хуже суффиксов для установления деривации.
В практическом смысле не очень мешает, т.к. реальных неоднозначностей мало.

Но структурно имеем хаос:

В interkompreni приставка выполняет функцию определения при вербальном корне.

В internacia приставка сама является подобием вербального корня с валентностью, которую заполняет -naci-.
Формант -a примыкает к inter-, а не к -naci-. На структурном уровне это naci + inter + a.

Я, правда, не могу вспомнить, где бы второй вариант давал глагол без промежуточного -ig-/-iĝ-, так что неоднозначности скорее невозможны, чем да.

BormoGlott

Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 06:18
А вот почему нет гендерно-нейтрального третьего лица? Это уже реальный просчёт. Просто потому, что Заменгоф скопировал английскую систему местоимений без вдумчивого анализа.

Эти проблемы с местоимениями исправлены в большинстве последующих аукслангов.
Я не понимаю зачем, и чем использование нейтрального местоимения лучше? И кстати, Земенгоф предусмотрел нейтральное местоимение "ĝi" для животных

wandrien

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2019, 12:33
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 06:18
А вот почему нет гендерно-нейтрального третьего лица? Это уже реальный просчёт. Просто потому, что Заменгоф скопировал английскую систему местоимений без вдумчивого анализа.

Эти проблемы с местоимениями исправлены в большинстве последующих аукслангов.
Я не понимаю зачем, и чем использование нейтрального местоимения лучше? И кстати, Земенгоф предусмотрел нейтральное местоимение "ĝi" для животных
Затем, что не всегда гендер референта известен и не всегда он может быть известен хотя бы теоретически.


BormoGlott

Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:36
Затем, что не всегда гендер референта известен и не всегда он может быть известен хотя бы теоретически.
В таких случаях уместно употребить безотносительное местоимение "oni"

wandrien

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2019, 13:04
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:36
Затем, что не всегда гендер референта известен и не всегда он может быть известен хотя бы теоретически.
В таких случаях уместно употребить безотносительное местоимение "oni"
:donno: "Кто бы к нам с мечом ни пришел, получит <oni> от нас по самое не хочу".

Hellerick

Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:36
Затем, что не всегда гендер референта известен и не всегда он может быть известен хотя бы теоретически.

Como lo es diferente de un animal, seso de ci pote es nonconoseda, e a veses nondetetable?

Чем это отличается от животного, пол которого может быть известен, а иногда неустановим?

wandrien

Цитата: Hellerick от декабря 30, 2019, 13:09
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 12:36
Затем, что не всегда гендер референта известен и не всегда он может быть известен хотя бы теоретически.

Como lo es diferente de un animal, seso de ci pote es nonconoseda, e a veses nondetetable?

Чем это отличается от животного, пол которого может быть известен, а иногда неустановим?
Не понял вопрос.
Предлагаете ĝi к людям применять?
Лично я так и делаю, но у некоторых от этого коротит мозг.

Hellerick

Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:11
Лично я так и делаю, но у некоторых от этого коротит мозг.

Simple nomi los umanaxovinistes susia.

Просто называйте их грязными человекошовинистами.

BormoGlott

Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:08
  :donno: "Кто бы к нам с мечом ни пришел, получит <oni> от нас по самое не хочу".
Kiu ajn kun glavo irus al ni, tiu puno per glavo ricevos de ni.
Ума не приложу и куда тут ri всунуть  :donno:

wandrien

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2019, 13:47
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:08
  :donno: "Кто бы к нам с мечом ни пришел, получит <oni> от нас по самое не хочу".
Kiu ajn kun glavo irus al ni, tiu puno per glavo ricevos de ni.
Ума не приложу и куда тут ri всунуть  :donno:
tiu да, oni-то как сюда всунуть?

BormoGlott

Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:48
oni-то как сюда всунуть?
Oni в этом случае и не надо сюда сувать. Oni следует использовать в случае полной неидентифицируемости субъекта, например, некто, без понятия кто, что-то сказал, писал. В данном случае наказуемый субъект определен, не лично, но о нём известно, что он придёт с мечом.

wandrien

Цитата: BormoGlott от декабря 30, 2019, 13:56
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 13:48
oni-то как сюда всунуть?
Oni в этом случае и не надо сюда сувать. Oni следует использовать в случае полной неидентифицируемости субъекта, например, некто, без понятия кто, что-то сказал, писал. В данном случае наказуемый субъект определен, не лично, но о нём известно, что он придёт с мечом.
Кто сказал "полной"?
"Кто-то стучал в мою дверь. Без понятия, кто это был, но он оставил странные следы."

Ваше tiu в примере и есть средство для референции 3-го лица без указания гендера. Но будучи исходно коррелятивом, оно тут немного костыль.

Hellerick

Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 06:18
Неразличение прилагательных и наречий: если что-то кому-то непривычно, это не значит, что нужно это сразу выкидывать. Ну да, не все языки различают прилагательные и наречия. Но все языки позволяют присоединить слово к номинативной или глагольной группе, и эти случаи хотелось бы однозначно различать. А как насчёт "быстрый отремонтированный автомобиль" vs "быстро отремонтированный автомобиль"?

De elefen me pote dise ce a veses, vera, sola la contesto pote aida comprende un frase. A veses per distingui on pote usa espresas muletal como "de cualia rapide" o "a modo rapide".

По элефену могу сказать, что иногда, действительно, помочь понять фразу может только контекст. Иногда для различия можно использовать костыльные выражения типа "свойства быстрого" или "в манере быстрой".

wandrien

Цитата: Hellerick от декабря 30, 2019, 15:27
"в манере быстрой".
Собственно дальнейшее развитие таких оборотов ведёт к появлению наречий де факто.

Hellerick

Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 15:29
Собственно дальнейшее развитие таких оборотов ведёт к появлению наречий де факто.

Si, en la linguas romanica esate lo ia aveni Ma los es averbos nonobligada.

Да, в романских языках так и произошло. Но это необязательные наречия.

Devorator linguarum

Вообще то что нужно для по-настоящему удобного межвспомъяза - это европейская (преимущественно романская) лексика + тюркские морфология и синтаксис, кроме придаточных предложений. Их лучше не тюркские и даже не европейские, а по персидскому типу.

BormoGlott

Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 14:03
"Кто-то стучал в мою дверь. Без понятия, кто это был, но он оставил странные следы."
Ну здесь тоже можно без придуманных местоимений обойтись. Вместо "кто-то", использовать "iu", а вместо "кто" "tiu", так как уже субъект определённый, именно тем, что он стучал по двери.

Upliner

Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 06:18Почему "госпиталь" - это "место-не-здоровых" (malsanulejo), а не абсолютно логичное "дом-услуги-делания(каузации)-здоровья"? Что вообще такое "место-не-здоровых"? Зона эпидемии? Лепрозорий? Карантин?
Видимо ближайшим примером этимологически прозрачного названия госпиталя было чешское nemocnice. Хотя и русская "больница" тоже способствует, чтобы мыслить в этом направлении. Если б украинский не был в те времена столь маргинальным, то может бы уважаемый доктор додумался бы скалькировать лікарню и имели бы sanigejo.
Жаль, никто не придумал шавара для целой страны.

Vertaler

Стрч прст в крк и вынь сухим.

wandrien


Hellerick

Цитата: Upliner от декабря 31, 2019, 01:29
Цитата: wandrien от декабря 30, 2019, 06:18Почему "госпиталь" - это "место-не-здоровых" (malsanulejo), а не абсолютно логичное "дом-услуги-делания(каузации)-здоровья"? Что вообще такое "место-не-здоровых"? Зона эпидемии? Лепрозорий? Карантин?
Видимо ближайшим примером этимологически прозрачного названия госпиталя было чешское nemocnice. Хотя и русская "больница" тоже способствует, чтобы мыслить в этом направлении. Если б украинский не был в те времена столь маргинальным, то может бы уважаемый доктор додумался бы скалькировать лікарню и имели бы sanigejo.

Цитата: Vertaler от декабря 31, 2019, 02:09
Думаю, ещё ближе был Krankenhaus.

En pasa, es vera. Zamenhof siimple ia pensa en deutx: "clinica" es "Krankenhaus", e "loca de sani" es "Kurort".

Кстати, да. Земенгоф просто думал по-немецки: "Больница" -- это "Krankenhaus", а "Место оздоровления" -- это "Kurort".

СНовосиба


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр