Pages: [1] 2   Go Down

Author Topic: самый сложный и самый легкий Индоевропейский язык  (Read 862 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline utopia

  • Posts: 6
  • Gender: Male
on: December 24, 2019, 11:32
Здравствуйте!
Какой по вашему мнению Индоевропейский язык самый сложный, а какой самый легкий для человека у которого родной язык не индоевропейский?
Logged

Offline Ömer

  • Posts: 2939
Reply #1 on: December 24, 2019, 13:45
Quote from: utopia on December 24, 2019, 11:32
у которого родной язык не индоевропейский
Зависит от того, какой неиндоевропейский. Арабу будет выучить персидский гораздо проще, чем китайцу.
Logged
ya herro, ya merro

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #2 on: December 24, 2019, 13:50
Quote from: utopia on December 24, 2019, 11:32
Здравствуйте!
Какой по вашему мнению Индоевропейский язык самый сложный, а какой самый легкий для человека у которого родной язык не индоевропейский?

1) Неиндоевропейских языков очень много. И они различаются между собой очень сильно.
2) По какому критерию лёгкость определять? Скажем, в языках с синтетической морфологией нужно знать и уметь употреблять много внутрисловных форм. В языках с аналитической морфологией — знать и уметь употреблять много внутрифразовых форм. Внутрифразовые формы обычно не имеют структурных вариаций, но зато это компенсируется сильной контекстной зависимостью, так как слова, входящие во фразовые формы употребляются и сами по себе. Иногда фразовость формы лишь формальна, а фактически это разбитая на несколько слов синтетическая форма, что тоже добавляет путаницы. От морфологической структуры языка зависит и его синтаксис: в языках с аналитической морфологией обычно наблюдается синтаксическая жопа большего или меньшего размера.

Так что. Вопрос в вашей формулировке не имеет даже приблизительного ответа.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ömer

  • Posts: 2939
Reply #3 on: December 24, 2019, 14:05
Quote from: Wolliger Mensch on December 24, 2019, 13:50
2) По какому критерию лёгкость определять?
Понимаемый по умолчанию критерий -- прагматичный: количество часов, которое нужно потратить для достижения уровня B2 или C1 по CEFR.
Logged
ya herro, ya merro

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43064
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #4 on: December 24, 2019, 14:13
Quote from: utopia on December 24, 2019, 11:32
Здравствуйте!
Какой по вашему мнению Индоевропейский язык самый сложный, а какой самый легкий для человека у которого родной язык не индоевропейский?
Если брать за критерий грамматику, то, я думаю, самые лёгкие африкаанс и английский.
А самые трудные - по-моему, славянские, литовский и кельтские.
Ну и исландский с фарёрским непросты в этом отношении.
Про древние не говорим?
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #5 on: December 24, 2019, 14:41
Quote from: RockyRaccoon on December 24, 2019, 14:13
А самые трудные - по-моему, славянские, литовский и кельтские.
А что, какой-нить фарси намного проще в этом плане (даже не затрагивая абсолютно вырвиглазную неподходящую письменность...)? Ну да, склонение, типа, утеряно. Так оно и в боларском, скажем, почти утеряно. Спряжение сложное, плюс флективное, не чета английской аналитике (да, знаю, знаю... около 200 глаголов, типа, спрягаются, но для любого славянина  / балта всё это - детский лепет).
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #6 on: December 24, 2019, 14:43
Quote from: Ömer on December 24, 2019, 14:05
Понимаемый по умолчанию критерий -- прагматичный: количество часов, которое нужно потратить для достижения уровня B2 или C1 по CEFR.

Ничего прагматичного не вижу в ваших критериях. Вопрос был Утопии. Это ваш клон? :pop:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
Reply #7 on: December 24, 2019, 14:48
Quote from: Lodur on December 24, 2019, 14:41
(да, знаю, знаю... около 200 глаголов, типа, спрягаются,

В английском спрягаются все глаголы, кроме can, must, should, ought, may, will, need. О чём вы пишете? :what:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #8 on: December 24, 2019, 15:00
О флективном способе спряжения (особенно внутренней флексии). Одно окончание на все случаи жизни - это, явно, не полноценное флективное спряжение.
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43064
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #9 on: December 24, 2019, 15:27
Quote from: Lodur on December 24, 2019, 14:41
А что, какой-нить фарси намного проще в этом плане (даже не затрагивая абсолютно вырвиглазную неподходящую письменность...)?
Правильно делаете, что не затрагиваете письменность, потому что я в своём сообщении оговорил в качестве критерия моей, эээ, "классификации" именно грамматику.
Намного проще? Насчёт "намного" я ничего не говорю. Просто проще, без "намного". По моему мнению. Этого достаточно, чтобы не относить фарси к разряду САМЫХ трудных ИЕ.
Logged
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10755
Reply #10 on: December 24, 2019, 15:45
Quote from: Lodur on December 24, 2019, 14:41
Quote from: RockyRaccoon on December 24, 2019, 14:13
А самые трудные - по-моему, славянские, литовский и кельтские.
А что, какой-нить фарси намного проще в этом плане (даже не затрагивая абсолютно вырвиглазную неподходящую письменность...)? Ну да, склонение, типа, утеряно. Так оно и в боларском, скажем, почти утеряно. Спряжение сложное, плюс флективное, не чета английской аналитике (да, знаю, знаю... около 200 глаголов, типа, спрягаются, но для любого славянина  / балта всё это - детский лепет).
Ну вы и примерчик взяли. Фарси именно что намного проще английского, даже с "вырвиглазной неподходящей письменностью". А что, она у английского что ли невырвиглазная и подходящая? В персидской арабице единственный серьезный глюк - ненаписание кратких гласных. Но это, ИМХО, намного лучше, чем написание каждого гласного десятком неочевидных способов, как в английском. И вообще, не нравится персидская арабица - учите форсии тоҷикӣ. Там вообще все пишется, как произносится. А что касается грамматики и фонетики, то там по сравнению с английским вообще все в тыщу раз проще. Уже то, что не надо с артиклями мучиться, для любого славянина или балта бесценный подарок. :yes:
Logged

Offline Мечтатель

  • Posts: 22228
  • Gender: Male
Reply #11 on: December 24, 2019, 15:51
Согласен, персидский - один из самых простых индоевропейских языков. Арабские буквы можно быстро выучить, не иероглифы же.
Logged

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10755
Reply #12 on: December 24, 2019, 16:03
Ф. Энгельс о персидском языке (в письме к К. Марксу):
Quote
Раз я уже все равно на несколько недель застрял в этих восточных делах, то я воспользовался случаем, чтобы изучить персидский язык.

От арабского языка меня отпугивает, с одной стороны, мое прирожденное отвращение к семитским языкам, а с другой стороны – невозможность достигнуть без большой потери времени сколько-нибудь заметных успехов в языке, который так богат, имеет 4.000 корней и охватывает в своем развитии 2.000 – 3.000 лет.

Зато персидский язык не язык, а настоящая игрушка. Если бы не этот проклятый арабский алфавит, в котором то и дело целые шестерки букв имеют совершенно одинаковый вид и в котором нет гласных, то я бы взялся изучить всю грамматику в течение 48 часов. Это в утешение Пиперу, если бы он возымел желание проделать вслед за мной сию неостроумную штуку. Я для изучения персидского языка положил себе срок максимум в три недели. Если он рискнет двумя месяцами, то наверняка побьет меня. Для Вейтлинга это несчастье, что он не знает персидского языка: он бы нашел в нем langue universelle toute trouvée [совершенно готовый универсальный язык], ибо это, насколько мне известно, единственный язык, в котором нет конфликта между мне и меня, так как дательный и винительный падежи в нем всегда одинаковы.

Впрочем, довольно приятно читать старого забулдыгу Гафиза в оригинале, язык которого довольно звучен, и старый сэр Вильям Джонс охотно пользуется персидскими скабрезностями для примеров в своей грамматике, переводя их затем в своих Commentariis poeseos asiaticae [комментариях к азиатской поэзии] греческими стихами, ибо они и по латыни кажутся еще слишком неприличными. Эти «Комментарии» (Соч. Джонса, II том, de poesi erotica [об эротической поэзии]) тебя, наверное, очень позабавят. Зато персидская проза убийственна. Напр.: «Ranzât-us-safâ» благородного Мирхонда, излагающего персидский героический эпос очень образным, но совершенно бессодержательным языком.
Logged

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #13 on: December 24, 2019, 16:19
Offtop
Quote from: Мечтатель on December 24, 2019, 15:51
Арабские буквы можно быстро выучить, не иероглифы же.
Смотря какие "иероглифы". Египетские и вообще почти не спутаешь. Если речь о китайской письменности - при достаточном размере знаков они в 100 раз лучше арабицы, которой хоть кегль 100 выставь - всё равно каракулями неразборчивыми останется. Хуже только письменности типа каннада, малаялам и сингальской, где вообще сплошные завитушки, мало друг от друга отличающиеся.
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10755
Reply #14 on: December 24, 2019, 16:35
Арабица прекрасно читается на бумаге. Для чтения с экрана действительно неприспособлена. (Или для нее все никак подходящий для экрана почерк не разработают.)
Logged

Offline Цитатель

  • Posts: 2403
Reply #15 on: December 24, 2019, 16:40
самый легкий - пиджин инглиш  :)
Logged

Offline Мечтатель

  • Posts: 22228
  • Gender: Male
Reply #16 on: December 24, 2019, 16:40
Арабские буквы предстают каракулями, если их не знать. Но так с любым непонятным алфавитом. Выучить их нетрудно. В арабском алфавите 28 букв, в персидском 32.
Logged
Reply #17 on: December 24, 2019, 16:59
В персидском, правда, очень много арабских слов, выражающих понятия неевропейской, исламской культуры. Это в значительной степени усложняет изучение. Татарин или казах, например, обнаружат там много знакомых слов и понятий. А для якута или бурята будет совершенно новый материал.
Logged

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #18 on: December 24, 2019, 17:05
Quote from: Мечтатель on December 24, 2019, 16:40
Арабские буквы предстают каракулями, если их не знать. Но так с любым непонятным алфавитом. Выучить их нетрудно. В арабском алфавите 28 букв, в персидском 32.
Какая разница, знать или нет? Предстают каракулями они потому, что являются каракулями. Других причин нет.
Почему я потратил на изучение бенгальского письма а пять раз больше времени, чем на освоение деванагари, и всё равно текст на санскрите, записанный деванагари, читаю в пять раз лучше? Причина ровно одна: в деванагари знаки более разборчивые.
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Ömer

  • Posts: 2939
Reply #19 on: December 24, 2019, 17:06
Насколько в персидском выражена диглоссия, и много ли материалов по разговорному языку?
Logged
ya herro, ya merro

Offline Мечтатель

  • Posts: 22228
  • Gender: Male
Reply #20 on: December 24, 2019, 17:10
Quote from: Ömer on December 24, 2019, 17:06
Насколько в персидском выражена диглоссия, и много ли материалов по разговорному языку?

Диглоссия существенна, и эта тема требует отдельного изучения. В одних ситуациях возможно использование только литературного языка, в других говорить по-литературному будет неуместно.
Основные правила разговорного языка (тегеранского диалекта) есть в учебниках В. Иванова.
Logged

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 1109
  • Gender: Male
Reply #21 on: December 24, 2019, 17:16
Энгельс правда был так крут? Или это в стиле Петрова а-ля "я знаю более 60 языков... но нужно условиться в том, что мы называем знанием языка"? По итогу 2-3 рабочих языка, а остальное изучено, проклято и забыто в студенчестве.
Logged
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #22 on: December 24, 2019, 17:20
Quote from: Lodur on December 24, 2019, 15:00
О флективном способе спряжения (особенно внутренней флексии). Одно окончание на все случаи жизни - это, явно, не полноценное флективное спряжение.

Quote from: Lodur on December 24, 2019, 14:41
(да, знаю, знаю... около 200 глаголов, типа, спрягаются,

Так а что за 200 глаголов-то?
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Мечтатель

  • Posts: 22228
  • Gender: Male
Reply #23 on: December 24, 2019, 17:22
فارسی یا پارسی یکی از زبان‌های هندواروپایی در شاخهٔ زبان‌های ایرانی جنوب غربی است که در کشورهای ایران، افغانستان، تاجیکستان و ازبکستان به آن سخن می‌گویند. فارسی زبان رسمی کشورهای ایران و تاجیکستان و افغانستان است. زبان رسمی کشور هندوستان نیز تا پیش از ورود استعمار انگلیس، فارسی بود

Правда что ли каракули? В особенности важно мнение тех, кто понимает, что тут написано.
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #24 on: December 24, 2019, 17:26
Ну а что ещё? Самые натуральные овечьи завитушки. Более того, обильные диакритики появились там именно потому, что сами арабы не могли разобраться в одинаково выглядящих буквах. ;D
Арабскому письму очень не хватает устава. :yes:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
Pages: [1] 2   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: