Восточные среднерусские акающие говоры

[Jeremiah]

Почему так резко расширяются к юго-востоку? Это результат естественного расплода подмосковных и касимовских крестьян или просто следствие взаимной притирки переселенцев с территорий владимиро-поволжских и южнорусских говоров?

[Wolliger Mensch]

... к юго-востоку?

Логично. Что вас смущает? Вы видели форму распространения акающих говоров на карте?

[Jeremiah]

См. на карте выше, насколько узкая у них область распространения в исконной части. Неужели среднерусские крестьяне на подзолистых харчах смогли бы конкурировать в численности с южными русскими и их чернозёмами? Если б я не знал, насколько устойчиво на самом деле ɣеканье, я бы так и подумал, что это на самом деле их экспансия.

[Wolliger Mensch]

См. на карте выше, насколько узкая у них область распространения в исконной части. Неужели среднерусские крестьяне на подзолистых харчах смогли бы конкурировать в численности с южными русскими и их чернозёмами? Если б я не знал, насколько устойчиво на самом деле ɣеканье, я бы так и подумал, что это на самом деле их экспансия.

1) Устойчивость γэканья сомнительна: оно казалось устойчивым в середине XX века по одной причине — из-за урбанизации, большинство горожан были таковыми в первом-втором поколении. Сейчас, когда горожане уже третьм-четвёртом поколениях, γэканье оказалось таким же, как и все остальные внелитературные фонетические особенности: замечательно уходит под влиянием литературного языка.
2) Южнорусские говоры в Средневековье, когда в степи жить было невозможно, были зажаты в лесостепной полосе и их фонетических особенности в то время известны плохо. То же γэканье практически не находит своего отражения на протяжении всего времени — было ли оно тогда, бог весть.

[Jeremiah]

По сравнению, скажем, с цоканьем ɣеканье прямо таки процветает. Время от времени оно может вырываться даже у образованных горожан, в особенности в скрытой форме в виде оглушения "г" в "х" в слабой позиции. У нас я такое практически не слышал. Идея, что на момент экспансии часть южнорусских могла ещё быть ґекающей, звучит интересно, но как в таком случае можно объяснить то же оглушение в "х"?

[Awwal12]

По сравнению, скажем, с цоканьем ɣеканье прямо таки процветает

Сравните исходную численность и долю носителей.

[Jeremiah]

Не думаю, что здесь есть прямая связь. Если в регионе низкая плотность населения, это ещё не значит, что его жители регулярно ездят за тысячи км поболтать с носителями других говоров. Есть, конечно, совсем маргинальные явления вроде шипящих /с'/ и /з'/ или перехода [г'] в [д'], но цоканье к ним не относилось: ареалы у него были довольно крупные. Шшеканье вон вообще было повсеместным за вычетом центра и юго-востока, однако ж.

[Awwal12]

Не думаю, что здесь есть прямая связь. Если в регионе низкая плотность населения, это ещё не значит, что его жители регулярно ездят за тысячи км поболтать с носителями других говоров

Судьба всех диалектных черт в современном русском в конечном счёте связана с индустриализацией. Подумайте ещё немного.)

[bvs]

Зона Б акающих среднерусских говоров - это все-таки совсем не степь, и славяне там жили и в домонгольское время (по крайней мере на западе этой зоны). Зона В - да, уже постмонгольское заселение, изначально там жили финно-угры.

[Jeremiah]

Судьба всех диалектных черт в современном русском в конечном счёте связана с индустриализацией. Подумайте ещё немного.)

Если вы про массовые миграции южан в северные города (про которые я нигде ничего не слышал за пределами ЛФ, кстати говоря), то они тут совершенно не в кассу. У самодостаточных в плане человеческих ресурсов южных регионов также был свой набор уникальных относительно СРЛЯ черт, однако выжило из них только ɣеканье.

[Lodur]

Зона Б акающих среднерусских говоров - это все-таки совсем не степь, и славяне там жили и в домонгольское время (по крайней мере на западе этой зоны). Зона В - да, уже постмонгольское заселение, изначально там жили финно-угры.

Чой-то? Нижний Новгород основан 1221 году, за двадцать лет до нашествия монголо-татар. Земля вокруг к тому моменту была уже освоена (из Городца и т. д.).

[Jeremiah]

Нижний Новгород — это вообще не акающая зона.

[Lodur]

Нижний Новгород — это вообще не акающая зона.

Я на карту смотрю, он там к "В" отнесён. А что имелось в виду? Саранск? Так он вообще в Мордовии...

[Jeremiah]

На какой карте? На той, которую запостил я, Нижний Новгород (Горький) честно заштрихован рисунком Владимирско-Поволжской группы. Зона Б акающих говоров — это небольшая область ниже неё. Из городов в ней отмечен только Касимов.

[Lodur]

На какой карте? На той, которую запостил я, Нижний Новгород (Горький) честно заштрихован рисунком Владимирско-Поволжской группы. Зона Б акающих говоров — это небольшая область ниже неё. Из городов в ней отмечен только Касимов.

А, сорри, я неправильно воспринял деление на "А", "Б" и "В". Думал, оно относится ко всей группе III-2.

[Jeremiah]

Ха! Наткнулся на одну интересную запись с диссимилятивным яканьем и геканьем в речи одной и той же баушки. Возможно, моё предположение о том, что среднерусские говоры в Среднем Поволжье — это результат столкновения южнорусских и владимирско-поволжских друг с другом и с СРЛЯ, не так далеко от истины. Нельзя, правда, исключать, что она специально подстраивает свою речь под городского — в записи номер 13 ситуация похожая, но в паре слов ɣ всё-таки появляется.

[Iskandar]

Мордовия заселена русскоговорящиии довольно давно

[Jeremiah]

Ха! Наткнулся на одну интересную запись с диссимилятивным яканьем и геканьем в речи одной и той же баушки.

Поразглядывал карту №3 в ДАРЯ — оказалось, что умеренное яканье повсеместно распространено не только в восточных южнорусских, но и в восточных среднерусских. Как-то до этого и в голову не приходило усомниться, что говоры вокруг Москвы могут быть неекающими.

Версия с олитературиванием южных русских мне по прежнему кажется более правдоподобной, но её обоснование в таком случае значительно усложняется.

[Sandar]

Нижний Новгород — это вообще не акающая зона.

Я общался с немолодой женщиной из НН — она так акала, как я нигде не слышал. (в смысле очень сильно).

[Jeremiah]

Вы путаете кислое с мягким. То, что обыватели склонны называть "сильным аканьем", есть проявление совершенно типичной для средне- и южнорусских говоров (в том числе и умеренно окающих владимиро-поволжских) системы редукции гласных, при которой предударный гласный произносится близко по качеству и длине к ударному, а не редуцируется в [ə], как остальные безударные. Эта черта никуда не исчезла и продолжает бытовать в том числе и в речи горожан. В то же время различение о/а, называемое оканьем, практически отовсюду ушло, уступив литературному варианту. Поскольку исторически владимиро-поволжский вокализм принципиально отличался от московского лишь более широким набором противопоставлений в предударном слоге, в результате олитературивания мы получили почти полную копию стандарта. В севернорусских, где наличествует полное оканье и монотонная ритмика, ситуация коренным образом отличается.

[Sandar]

Ну я не имею в виду что-то типа белорусского или украинского русскоязычного аканья. Я просто не могу объяснить в терминах, которыми Вы́ владеете. Ее речь мною воспринималась как очень русская, какой в Украине не услышишь.

[Jeremiah]

Я понял, что вы имели в виду. Я лишь объяснил, почему это не имеет никакого отношения к теме.