Author Topic: *разница между диерезисом и умлаутом  (Read 1315 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 60529
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
получается что для диерезиса и умлаута тоже есть разные символы?
Для греческого диэрезиса и латинского умлаута: да, есть разные. Некомбинируемые.
А комбинируемый символ, вроде, общий, с соответствующим алиасом даже.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57921
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Для греческого диэрезиса и латинского умлаута: да, есть разные. Некомбинируемые.

Ставите якоря в нужных местах глифов — и комбинируйте на здоровье.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Bhudh

  • Posts: 60529
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Однако такая постановка якорей будет противоречить собственно смыслу глифа в Уникоде.
Понятно, что если шрифт только для производства пэдээфок, на смысл можно и поплевать с высокой башни, но вот если для продакшена…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57921
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Однако такая постановка якорей будет противоречить собственно смыслу глифа в Уникоде.
Понятно, что если шрифт только для производства пэдээфок, на смысл можно и поплевать с высокой башни, но вот если для продакшена…

Не понял последнего. Если вы имеете в виду электронное использование — то html сейчас позволяет встраивать шрифты. В других случаях вам всё равно придётся сначала свой шрифт передать пользователю, а раз передаёте — то какая разница в сущности, как он сделан. Кроме того, комбинирование любых глифов принципам уникода никак не противоречит — на то опентайп и придумали. Более того, в уникоде стали динамить буквы с диакритиками в более поздних таблицах именно по причине «а давайте-ка вы сами диакритики прицепляйте».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Bhudh

  • Posts: 60529
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В том и штука, что эти глифы — не диакритики.
Это полноразмерные символы, для отдельного употребления: показать, какие диакритики бывают и как без буквы выглядят.
Представьте, купило довольное издательство шрифт, хочет использовать глиф по назначению в лингвистической книжке, а он начинает на предшествующие буквы цепляться!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53164
  • Gender: Male
получается что для диерезиса и умлаута тоже есть разные символы?
Для греческого диэрезиса и латинского умлаута: да, есть разные. Некомбинируемые.
А комбинируемый символ, вроде, общий, с соответствующим алиасом даже.
Погодите, почему диерезис греческий? Он ведь вполне во французском, испанском и даже английском используется.
Насколько я понял из Википедии (и не только из неё) это разные символы - диерезис ставится над второй гласной чтобы отметить что она читается отдельно, а умлаут является неотъемлемой частью буквы. Соответственно для диерезиса логично бы использовать комбайн, а для умлаута прекомбайн.

Offline Валентин Н

  • Posts: 44040
  • Gender: Male
В том и штука, что эти глифы — не диакритики.
Это полноразмерные символы, для отдельного употребления: показать, какие диакритики бывают и как без буквы выглядят.
А что мешает диакритики ставить над пробелом?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Python

  • Posts: 46321
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
В том и штука, что эти глифы — не диакритики.
Это полноразмерные символы, для отдельного употребления: показать, какие диакритики бывают и как без буквы выглядят.
Представьте, купило довольное издательство шрифт, хочет использовать глиф по назначению в лингвистической книжке, а он начинает на предшествующие буквы цепляться!
Всегда интересовало, зачем нужны эти нецепляющиеся диакритики в таком количестве, чтобы делать отдельные глифы, а не вставлять картинкой. Комбинируемый диакритик показать отдельно стоящим просто: ставим перед ним пробел. А вот как нацепить самоходный диакритик на символ? Особенно если в шрифте предусмотрели только их :wall:
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Валентин Н

  • Posts: 44040
  • Gender: Male
А вот как нацепить самоходный диакритик на символ? Особенно если в шрифте предусмотрели только их
Никак, тогда зачем их вставляли в шрифт, вообще не понятно… Дураки-с!
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Python

  • Posts: 46321
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Вернее, во времена печатных машинок и терминалов на их основе отдельно стоящий диакритик можно было наложить на букву сравнительно просто: печатаем букву, нажимаем бекспейс (который не стирает букву на бумаге, а лишь перемещает каретку), печатаем диакритик (который оказывается в той же позиции, что и буква). В этом был смысл. Но потом появились текстовые дисплеи, на которых наложение символов стало технически невозможным. В общем, цирк давно уехал, а эти клоуны продолжают лепить стандарты со спейсед-диакритиками вообще непонятно для каких устройств.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Bhudh

  • Posts: 60529
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Насколько я понял из Википедии (и не только из неё) это разные символы - диерезис ставится над второй гласной чтобы отметить что она читается отдельно, а умлаут является неотъемлемой частью буквы.
Но первоначально διαίρεσις использовался для этой цели именно в греческом.
К слову, в отрыве от компа я ошибся: некомбинируемый глиф, как и комбинированный, присутствует в Уникоде лишь в одном экземпляре.
Вот сложных некомбинированных греческих диакритика с диерезисом аж 4: с тоносом в Greek'n'Coptic и с оксией, варией и периспомени в Greek Extended.
Правда, называется он там не diaeresis, а dialytika.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

А что мешает диакритики ставить над пробелом?
Комбинируемый диакритик показать отдельно стоящим просто: ставим перед ним пробел.
Эта хрень не везде может сработать.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валентин Н

  • Posts: 44040
  • Gender: Male
Эта хрень не везде может сработать.
Например?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Bhudh

  • Posts: 60529
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Я сейчас не вспомню, где у меня не получалось.
То ли в Ворде из ранних, то ли в Блокноте…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline СНовосиба

  • Posts: 464
Некомбинируемые диакритики появились в ранних шрифтах и кодировках как средство оптимизации: так, например, á в позиции 0xe1 составлено из двух глифов: одного доступного как символ 0x61, и другого доступного как 0xb4.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53164
  • Gender: Male
У меня вопрос - а что нужно нажать чтобы к символу присоединить отдельный диерезис?

Offline Валентин Н

  • Posts: 44040
  • Gender: Male
Его надо скопировать-вставить.
ь̈
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online zwh

  • Posts: 21985
  • Gender: Male
Его надо скопировать-вставить.
ь̈
Хм... кодировка точек -- СС88...

Offline Bhudh

  • Posts: 60529
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
а что нужно нажать чтобы к символу присоединить отдельный диерезис?
(wiki/en) Unicode input :: In Microsoft Windows
Уникод-позиция диэрезиса: U-0308.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валентин Н

  • Posts: 44040
  • Gender: Male
а что нужно нажать чтобы к символу присоединить отдельный диерезис?
(wiki/en) Unicode input :: In Microsoft Windows
Уникод-позиция диэрезиса: U-0308.
Ну и что с этим кодом делать? Если бы ваша мама вас спросила, её бы такой ответ устроил? Как думаете? Она бы конечно сразу поняла, что надо делать. Рас знаем позицию в каком-то юникоде и есть ссылка на статью на другом языке, значит теперь всё очевидно.
 :wall:
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Online Python

  • Posts: 46321
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Было бы идеально, если бы в юникодице предусмотрели некий управляющий символ, превращающий позиционный диакритик в комбинируемый (хотя бы банальным сдвигом, по аналогии с нестирающим бекспейсом).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53164
  • Gender: Male
а что нужно нажать чтобы к символу присоединить отдельный диерезис?
(wiki/en) Unicode input :: In Microsoft Windows
Уникод-позиция диэрезиса: U-0308.
О, получилось в LibreOffice Writer набрать, спасибо! :)

Coöperation

Coöperation
Правда толку от этого разве только удовлетворения своего эстетствующего педантства, как выразился Лебедев.

Я думал может хотя бы такое написание будет находиться по запросу "cooperation", но нет, максимум по "coo". И ведь и вправду с чего бы это? Coo'peration же ведь не находится.

Получается особо никакой прикладной разницы между комбайном и прекомбайном нет? Кроме поддержки или неподдержки шрифтов.

Offline СНовосиба

  • Posts: 464
Было бы идеально, если бы в юникодице предусмотрели некий управляющий символ, превращающий позиционный диакритик в комбинируемый
Но зачем???

Я думал может хотя бы такое написание будет находиться по запросу "cooperation", но нет, максимум по "coo".
Если не находится, то у вас баг в программе. Комбинирующие диакритики - это стильно-модно-молодежный метод добавления к символам диакритики, и если его поведение отличается от поведения старых прекомбинированных символов, это говорит лишь о неверной реализации юникода в программе.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: