*Автохтонометрия и прочее

[Mass]

До тех пор, пока нет достаточно надёжной локализации ранних индоевропейцев

некоей диалектной/диалектных общностей в некоей стадии развития в некоем промежуточном урхаймате.

Подтверждаемая Вами же абсолютная неопределённость локализации против данных in situ? По идее мы имеем столько возможностей привязать меньшую систему к реконструируемой более глобальной, сколько нам даёт материал.

Факт того, что "промежуточные урхайматы" действительно могли находиться где угодно, не может лишить значения факт географического распределения континуантов. До тех пор, пока у Вас данных нет, их нет.

А их даже на уровне реконструкции нет, и тут безусловно верным является работать с тем, что есть.

[Tibaren]

Подтверждаемая Вами же абсолютная неопределённость локализации против данных in situ?

Каких конкретно данных?

Факт того, что "промежуточные урхайматы" действительно могли находиться где угодно, не может лишить значения факт географического распределения континуантов. До тех пор, пока у Вас данных нет, их нет.

До тех пор, пока не локализованы прародины этих самых континуантов, это бессмысленные рассуждения. Это всё равно, что взять пару картвело-германских изоглосс, посмотреть на современное распространение германских и сделать вывод о тяготении прародины картвелов к Северной Америке.

[Mass]

бессмысленные рассуждения.

Я безусловно на них способен, и даже обладаю в определённой степени даром к ним. Неслабой такой степени, если верить словам некоторых ЛФчан))))

Но не сейчас и не здесь. Если хотите, я могу показать неуместность Вашей аналогии.

Подтверждаемая Вами же абсолютная неопределённость локализации против данных in situ?

Каких конкретно данных?

Мы их сейчас обсуждаем. Заимствования. К ним прилагается изолированность картвельских в общем смысле. Или Вам есть чем порадовать в вопросе родственности между картвельской и другими семьями?

[Tibaren]

Если хотите, я могу показать неуместность Вашей аналогии.

Вы лучше покажите уместность вашего тезиса о "тяготении к северу" заимствованной ПК лексики. Посчитайте удельный вес "северизмов" по сравнению с "югизмами" в общем массиве.

К ним прилагается изолированность картвельских в общем смысле. Или Вам есть чем порадовать в вопросе родственности между картвельской и другими семьями?

Нечем. В равной мере это относится и к северокавказским. Не буду упоминать всуе "картвело-дравидский кластер" в ностратике и "чечено-китайский" в синокавказике...)

[Mass]

Посчитайте удельный вес "северизмов" по сравнению с "югизмами" в общем массиве.

Мне перед этим, согласно Вашему же сообщению, надо ещё этот общий массив в полной мере заполучить. Может поделитесь, и снова уйдём в тему?)

[Tibaren]

Мне перед этим, согласно Вашему же сообщению, надо ещё этот общий массив в полной мере заполучить. Может поделитесь, и снова уйдём в тему?)

Да нет проблем, берёте Климова 1994, суммируете с данными 11 главы Г-И, прослеживаете судьбу рефлексов и вперёд...)

[Mass]

Да нет проблем, берёте Климова 1994, суммируете с данными 11 главы Г-И, прослеживаете судьбу рефлексов и вперёд...)

Вы только не забудьте у Вильхельма узнать, коего ера он киншиптерминг у хурритов вывел, сквозь тысячелетия - а я пусть медленно, но верно возьму. Ну, не я так кто ещё)

Если же без шуток, то любая статистика в этом случае разобъётся об факт нормальности мультикультурной природы заимствований в период бронзы. Не зря ж все в публикациях избегают даже упоминания об этом, хотя уж кто только об этом не кричал.

Вы зачем меня лицом в меня макаете, Tibaren?))

[Tibaren]

Если же без шуток, то любая статистика в этом случае разобъётся об факт нормальности мультикультурной природы заимствований в период бронзы. Не зря ж все в публикациях избегают даже упоминания об этом, хотя уж кто только об этом не кричал.
Вы зачем меня лицом в меня макаете, Tibaren?))

Ну так и нафига надо было вообще всё это обсуждать? Есть факты заимствований, с одной стороны, из ИЕ, семитских и др. древневосточных в ПК, с другой стороны - контакты ПВК с  тем же ПК, теми же семитскими (и даже афразийскими), контакты ПСК с ПИЕ по Старостину (которые при подробном рассмотрении вовсе не тянут на ПСК, а представляют собой тот же ПВК), и что? Каким образом всё это вяжется с археологией, краниологией и прочей гаплологией и свидетельствует об автохтонности?

[Mass]

Ну так и нафига надо было вообще всё это обсуждать?

А что, тут без обсуждений ясность и динамика есть?))))

Каким образом всё это вяжется с археологией, краниологией и прочей гаплологией и свидетельствует об автохтонности?

Каким мы с Вами тут сейчас вяжем, таким тут сейчас оно и вяжется.

Если пожелаете перейти строго к теме, буду рад.

[Tibaren]

Если пожелаете перейти строго к теме, буду рад.

Перехожу и возвращаюсь:

Масс, просто ответьте на пару простых вопросов:
1) где болтались картвелы 5000 лет назад? (дивергенция ПК и ПВК примерно синхронна)
2) как объяснить немногочисленные, но явно наличествующие заимствования в обе стороны ПК<>ПВК?

[Mass]

Есть факты заимствований, с одной стороны, из ИЕ, семитских и др. древневосточных в ПК, с другой стороны - контакты ПВК с  тем же ПК, теми же семитскими (и даже афразийскими), контакты ПСК с ПИЕ по Старостину (которые при подробном рассмотрении вовсе не тянут на ПСК, а представляют собой тот же ПВК), и что?

Кстати, почему в Вашем списке нет хуррито-урартских?

Перехожу и возвращаюсь

Спасибо огромное По этим двум вопросам позвольте сначала прочесть то, что по теме всплыло, и пересмотреть свои рассуждения - думаю, так будет правильно.

[Tibaren]

Кстати, почему в Вашем списке нет хуррито-урартских?

и др. древневосточных

По этим двум вопросам позвольте сначала прочесть то, что по теме всплыло, и пересмотреть свои рассуждения - думаю, так будет правильно.

Я тоже так думаю.

[Mass]

Я тоже так думаю.

Консенсус, своего рода

Кстати, найти следы пребывания древних семитов в древней Грузии - не проблема. Например, вот:

https://www.academia.edu/25832314/Ishtar_in_Shida_Kartli_About_a_Recently_Discovered_Fragment_of_Stone_Plaque_in_P._Corò_et_al._eds._Libiamo_ne_lieti_calici_Ancient_Near_Eastern_Studies_presented_to_Lucio_Milano...._AOAT_436_._Münster_Ugarit-Verlag_pp._511-531

[Tibaren]

Кстати, найти следы пребывания древних семитов в древней Грузии - не проблема. Например, вот:

the second half of the second millennium BC

[Mass]

Tibaren, я не слепой, и в псевду не собираюсь. Если бы я это давал как пруф, я (как всегда это делаю) это подчеркнул бы отдельно 

[Leo]

Из автобиографии Н. Я. Марра
На второй же год занятий арабским, в 1886 году, меня поразило родство грузинского языка с семитическими.

......
Известный ориенталист Розен (арабист) предсказывал мне полное фиаско, сказав, что если бы это было верно, то не ждали бы приезда кого-либо с Кавказа и давно это стало бы известно.

[Mass]

Ну, Марр Марром, и Сафронов с Николаевой - Сафроновым с Николаевой. Однако, безосновательными гипотезами все вышеперечисленные грешили редко.

Неоднократно совершались попытки атрибутировать майкопцев к этносам Месопотамии. Это ни у кого не получилось, но тем не менее, месопотамцы в Краснодарском крае (именно там, да) были. Пруф есть в заметке А. А. Нехаева "Погребение майкопской культуры из кургана у села Красногвардейское", 1986г. Эту находку никто оспорить по сей день не смог.

Цитирую:

Существенным дополнением к сложившимся представлениям о связях Майкопа с Северной Месопотамией является уникальная для территории Северного Кавказа находка цилиндрической гагатовой печати с гравированными изображениями оленя и древа жизни. Стилистически наиболее близкие параллели изображениям на печати из майкопского погребения обнаруживаются в глиптике убейдских слоев Тепе-Гавры. Определенные аналогии известны в цилиндрических печатях додинастического Египта...

... Недолговечный характер материала, из которого выполнена печать, а также следы функционального использования позволяют предполагать сравнительно короткий период ее бытования с момента изготовления до попадания в погребальный комплекс.

Одного месопотамца откровенно мало для прасемитского следа в пракартвельском, однако я всё же приложу этот факт к высказанной мной "краснодарской гипотезе" 

К сожалению, находки со столь высокой степенью надёжности выискать сложно. Так что уж простите, Tibaren, - я не топчусь, я трамбую 

[Tibaren]

Одного месопотамца откровенно мало для прасемитского следа в пракартвельском,

И уж тем более в Краснодарском крае... Может, поискать ещё в Красноярском?

[Leo]

примечательно что олени в Египте никогда не обитали...

[Mass]

Одного месопотамца откровенно мало для прасемитского следа в пракартвельском,

И уж тем более в Краснодарском крае... Может, поискать ещё в Красноярском?

Не искажайте, пожалуйста, то что я пишу. Я же себе такого не позволяю))

Кстати, я могу Ваше сообщение найти, в котором Вы лично просили "закинуть" семитов в Краснодарский край 5000/4000 лет назад.

Даже закидывать не приходится, они и так там были 

[Tibaren]

Кстати, я могу Ваше сообщение найти, в котором Вы лично просили "закинуть" семитов в Краснодарский край 5000/4000 лет назад.
Даже закидывать не приходится, они и так там были 

А теперь вопрос: при чём здесь картвелы?

[Mass]

примечательно что олени в Египте никогда не обитали...

Смотрите у Amiet P. "La glyptique mesopotamienne Archaique", 1980, табл. 22, 367.

[Leo]

есть гипотезы о семитах в палеоевропе, но вроде как они об атлантическом побережье

https://linguistlist.org/issues/15/15-1878.html

[Mass]

Кстати, я могу Ваше сообщение найти, в котором Вы лично просили "закинуть" семитов в Краснодарский край 5000/4000 лет назад.
Даже закидывать не приходится, они и так там были 

А теперь вопрос: при чём здесь картвелы?

Извините, но я человек обязательный, и своей гипотезы обязан держаться до полного и безоговорочного её краха  Она высказана выше по теме, и основным её недостатком пока что является Ваше полное нежелание ни обсуждать её, да и в принципе никакую из имеющихся.

при этом предлагая в качестве резюме Николаеву, опирающуюся на Сафронова, что до сих пор вгоняет меня в ступор

[Mass]

это всё равно как если бы я сейчас на поздние работы Марра ссылался.