Индейцы

[Mass]

Ассимиляция это и есть естественный процесс.

Не обязательно.

Ассимиляция бывает и естественной, и насильственной, вы оба неправы.

[Wolliger Mensch]

... и насильственной, вы оба неправы.

«Насильственная ассимиляция» — это из области этики, в биологическим плане она всё равно естественна: даже самые закрытые общества размываются со временем, если есть с кем размываться.

[Mass]

При всём уважении, Wolliger Mensch - все попытки системно устранить этику или факт дуализма "сознательное/естественное" из истории человечества a posteriori провальны.

[Цитатель]

... то есть в общем и целом араваки живы, ещё и негров ассимилировали. Спасибо, интересно))

конечно можно тут возразить, что араваки ведущие традиционный образ жизни довольно малочисленны и вероятно даже вымирают.

Бурный демографический рост и численность в сотни тысяч из носителей аравакских языков пока что демонстрируют лишь скотоводы-вайю и гарифуна, которые вообще по жизни расовые негры.

однако многие другие индейские языковые группы и этим похвастаться не могут. Например, на настоящем карибском всего 7 тысяч человек говорит, хотя в свое время был крупный народ, сравнимый по численности с араваками.

[Mass]

... то есть в общем и целом араваки живы, ещё и негров ассимилировали. Спасибо, интересно))

конечно можно тут возразить, что араваки ведущие традиционный образ жизни довольно малочисленны и вероятно даже вымирают.

Странное возражение.

[Цитатель]

Ну не ассимилировали уж.  Никакого особого целенаправленного  действия одних людей по отношения  к другим, наверное, не было. Всё произошло естественным образом.  Сами ассимилировались.

людоеды-карибы вторглись на острова заселенные араваками, всех мужчин съели, а женщин забрали себе. в результате смешения появился новый народ, говорящий на аравакском языке и называющий себя карибами.

что может быть естественнее 

впрочем процесс ассимиляции карибо-араваками беглых рабов-негров с европейских плантаций был по сравнению с этим более мирным. и может даже естественным.

хотя словечко естественный не очень то подходит к ситуациям экстремального языкового контакта.

[Цитатель]

Странное возражение.

сталкивался с таким мнением. мол, гуахиро не настоящие индейцы раз живут на ранчо и пасут скот. 

[Agabazar]

Ассимиляция это и есть естественный процесс.

Не обязательно.

Ассимиляция бывает и естественной, и насильственной, вы оба неправы.

Если человек родился и вырос как член какого-то этнического и языкового  сообщества, вы его ни под какими пытками
в этом отношении другим  не сделаете.  То есть,  формально вы можете от него добиться того, чтобы он  открещивался от своего прошлого, старался не проявлять «былую» (???) этничность и языковую принадлежность  в обыденной жизни.   Подобно тому, как люди иногда, под страхом, признаются и в том,  чего никогда не совершали.  Так  обстоит и  в "ассимиляционном" случае.
Другое дело, с потомками данного человека уже  можно делать что угодно,  путём целенаправленного воздействия на них с младых ногтей.  Назовёте ли вы такое воздействие "насильственным" или "добровольным" (пресловутые заявления родителей) ,  уже не имеет никакого значения.

[lammik]

пытками

Сколько людей переезжали в другую страну, брали новое имя и всячески становились белее белого? Какие там пытки...

[chai]

Ассимиляция это и есть естественный процесс.

Не обязательно.

Ассимиляция бывает и естественной, и насильственной, вы оба неправы.

Если человек родился и вырос как член какого-то этнического и языкового  сообщества, вы его ни под какими пытками
в этом отношении другим  не сделаете.  То есть,  формально вы можете от него добиться того, чтобы он  открещивался от своего прошлого, старался не проявлять «былую» (???) этничность и языковую принадлежность  в обыденной жизни.   Подобно тому, как люди иногда, под страхом, признаются и в том,  чего никогда не совершали.  Так  обстоит и  в "ассимиляционном" случае.
Другое дело, с потомками данного человека уже  можно делать что угодно,  путём целенаправленного воздействия на них с младых ногтей.  Назовёте ли вы такое воздействие "насильственным" или "добровольным" (пресловутые заявления родителей) ,  уже не имеет никакого значения.

Вы переносите современные реалии на совсем другие эпохи

[злой]

Я бы "естественную" ассиммляцию противопоставил не насильственной, а "целенаправленной". То есть, грубо, "естественная" == "стихийная". При этом стихийная может быть как относительно мягкой, так и насильственной. Стихия такая стихия.

Я думаю, путаница может возникнуть в применении термина "нормальный". Скажем, когда сильные обижают слабых, это "нормально" в смысле "естественно", но ни для одного адекватного родителя не будет "нормально" в смысле "приемлемо", когда его детей обижают более сильные дети. То есть разночтение может возникнуть с понятием "нормально", а не "естественно". Хотя и с последним тоже может, но вряд ли в данном контексте.

[Agabazar]

Ассимиляция это и есть естественный процесс.

Верно. Естественный процесс. А равно и неассмиляция, продолжение своих традиций тоже есть естественный процесс.
И то, и другое — одинаково естественные процессы.

[Agabazar]

пытками

Сколько людей переезжали в другую страну, брали новое имя и всячески становились белее белого? Какие там пытки...

Исходной точкой было то, будто бы  есть "насильственная" и "добровольная" ассимиляции.  Указание на  какие-то воображаемые пытки возникло  из-за этого исходного посыла.  Реальную этническую и языковую принадлежность  конкретного взрослого  человека нельзя изменить путём насильственных или "добровольных"  действий. Разве что довести его до такого состояния, чтобы он совсем потерял память.... Не дай бог, конечно.

[Наманджигабо]

...  Реальную этническую и языковую принадлежность  конкретного взрослого  человека нельзя изменить путём насильственных или "добровольных"  действий. ...

В истории был такой персонаж, Мармадьюк Ван Сверинген, более известный под именем Синяя Куртка. В 17 лет он был захвачен отрядом шауни и впоследствии отказался возвращаться в мир белых. Прожил жизнь как шауни, став их военным вождём, успешно сражаясь против англичан. Был соратником Текумсе, но после сложил оружие перед американцами.
Пример абсолютной ассимиляции. Человек изменил привычки, образ жизни, язык, вообще все. Был белым поселенцем, стал шауни. Пример наверняка не единичен.

[Agabazar]

Пример, который ни о чём не говорит. Не знаю, сколько было таких случаев среди индейцев, но в более знакомых мне сообществах такое происходит постоянно. Явление массовое. 

В вашем примере тот новоявленный "индеец" не перестал быть  европейцем, если  у него что-то с памятью не стало. Это не ассимиляция. Просто человек приспособился жить в другом обществе.

[Наманджигабо]

А что такое ассимиляция тогда?

[Agabazar]

Ассимиляция — это когда ребёнок своих родителей вырастает так, что с ним никто не говорит на родном языке, в том числе и  папа -мама, бабушки и дедушки. Идёт в школу и ему вручают  букварь не на языке родителей  и учат этот язык как родной. Все  вокруг этого ребёнка стараются как можно меньше напоминать ему о его происхождении. И так далее тому подобное.

[Agabazar]

Ну не ассимилировали уж.  Никакого особого целенаправленного  действия одних людей по отношения  к другим, наверное, не было. Всё произошло естественным образом.  Сами ассимилировались.

людоеды-карибы вторглись на острова заселенные араваками, всех мужчин съели, а женщин забрали себе. в результате смешения появился новый народ, говорящий на аравакском языке и называющий себя карибами.

что может быть естественнее 

впрочем процесс ассимиляции карибо-араваками беглых рабов-негров с европейских плантаций был по сравнению с этим более мирным. и может даже естественным.

хотя словечко естественный не очень то подходит к ситуациям экстремального языкового контакта.

А что здесь не так с точки зрения естественности—неестественности социолингвистических процессов?   
Воспитанием новых поколений занимались в основном женщины. Они передавали детям свой язык. Карибы съедали араваков не ради того, чтобы обязательно насаждать  там свой язык. Школ, газет, журналов, книг, радио, телевидения не было. Никто не был обременён политическими теориями. Получилось то, что получилось.

[Awwal12]

Ассимиляция — это когда ребёнок своих родителей вырастает так, что с ним никто не говорит на родном языке, в том числе и  папа -мама, бабушки и дедушки.

Если с ним не говорят на каком-то языке, то он для него и не будет родным изначально. У вас какая-то рекурсия.
И где язык, а где идентичность? Англоязычность тех же ирланцев им не помешала бороться за независимость и таки добиться её.

[RockyRaccoon]

Странное возражение.

сталкивался с таким мнением. мол, гуахиро не настоящие индейцы раз живут на ранчо и пасут скот. 

Сколько их тогда на просторах Америк, ненастоящих-то! Навахо, арауканы... А мохауки (Наманджи-сан любит "мохоки") вообще небоскрёбы строят.
А некоторые в резервациях работают электриками, водителями, служащими казино.
И все они - ненастоящие.
Собственно, в Сев. Америке настоящих уже практически не осталось тогда, кроме разве что обитателей тайги, да и те с давних времён охотятся с огнестрельным оружием, капканами... Тоже ненастоящие.

[RockyRaccoon]

И где язык, а где идентичность? Англоязычность тех же ирланцев им не помешала бороться за независимость и таки добиться её.

В Сев. Америке множество племён перешло на английский и французский, но остались индейцами.
Вообще всегда удивлялся заявлениям типа "если не говоришь на языке, ты уже не гурон, не осетин, не чуваш, не питжантжара"...

[злой]

Странное возражение.

сталкивался с таким мнением. мол, гуахиро не настоящие индейцы раз живут на ранчо и пасут скот. 

Сколько их тогда на просторах Америк, ненастоящих-то! Навахо, арауканы... А мохауки (Наманджи-сан любит "мохоки") вообще небоскрёбы строят.
А некоторые в резервациях работают электриками, водителями, служащими казино.
И все они - ненастоящие.
Собственно, в Сев. Америке настоящих уже практически не осталось тогда, кроме разве что обитателей тайги, да и те с давних времён охотятся с огнестрельным оружием, капканами... Тоже ненастоящие.

В-третьих – тяжелое впечатление произвел на меня Ва-пити, – индеец, стрелок из лука. Правда, он был в индейском национальном костюме, украшен какой-то шкурой и утыкан перьями, как петух, но... где же скальпы? Где ожерелье из зубов серого медведя-гризли?

Нет, все это не то.

И потом: человек стреляет из лука – во что? – в черный кружок, нарисованный на деревянной доске.

И это в то время, когда в двух шагах от него сидят его злейшие враги, бледнолицые!

– Стыдись, Ва-пити, краснокожая собака! – хотел сказать я ему. – Твое сердце трусливо, и ты уже забыл, как бледнолицые отняли у тебя пастбище, сожгли вигвам и угнали твоего мустанга. Другой порядочный индеец не стал бы раздумывать, а влепил бы сразу парочку стрел в физиономию вон тому акцизному чиновнику, сытый вид которого доказывает, что гибель вигвама и угон мустанга не обошлись без его содействия.

Увы! Ва-пити забыл заветы своих предков. Ни одного скальпа не содрал он сегодня, а просто раскланялся на аплодисменты и ушел. Прощай, трусливая собака!

[Цитатель]

И все они - ненастоящие.
Собственно, в Сев. Америке настоящих уже практически не осталось тогда, кроме разве что обитателей тайги, да и те с давних времён охотятся с огнестрельным оружием, капканами... Тоже ненастоящие.

хотел про религию добавить, но вспомнил, что в переводах Библии на алконкинские языки Бог именуется Гичи-Маниту. 

получается по прежнему верят в Маниту, только по другому немножко

[Цитатель]

А мохауки (Наманджи-сан любит "мохоки") вообще небоскрёбы строят.

вообще давно занимает этот феномен городских фактически индейцев.

гуроны с 1668 года живут в пригороде Квебека. А мохоки в пригороде Монреаля с 1679 года 

наверное что то такое делает с мозгами индейцев долгая жизнь рядом с большим городом.

с чего бы им еще вздумалось небоскребы строить

[RockyRaccoon]

с чего бы им еще вздумалось небоскребы строить

Вздумалось не им. Вздумалось  белым, заметившим отсутствие у индейцев страха высоты и предложившим им стать строителями.
Статей на эту тему много. Вот хотя бы: http://sm-alp.ru/stat-i/kak-indejtsy-mohoki-stroili-mnogoetazhnuyu-ameriku/