Author Topic: h'ngwis  (Read 870 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #25 on: December 1, 2019, 16:47
Это не страшно, вы не индоевропеец.
И в каких индоевропейских языках есть звуки m̥, n̥?
А они обязаны сейчас быть?
Мне сказали, что я "не индоевропеец". О "прото-" не упоминалось. Поэтому да, обязаны сейчас быть.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Reply #26 on: December 1, 2019, 16:51
P. S. Звуки же прото- никто не слышал. Меня уверяли не один раз, что записывают после звёздочки не звуки. Ну, если не звуки - то их и нет. Игра ума, не более.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #27 on: December 1, 2019, 16:57
Откуда такое странное представление, что все звуки праязыка обязаны остаться в его потомках через тыщи лет? Вон в русском ū нет, зато ы на его месте есть. Он от этого не индоевропейский?
Вы не о том пишете: компаративистика вообще не оперирует «звуками».

Offline Bhudh

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #28 on: December 1, 2019, 17:00
Смотря в какой дисциплине. Историческая фонология тоже есть.
Но так, понятно, что знак после звёздочки есть усреднённый вариант своих рефлексов.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #29 on: December 1, 2019, 17:00
Ну, если не звуки - то их и нет.
Процитированный текст не содержит ни одного звука. Приятно видеть, что вашего показного невежества нет.

Reply #30 on: December 1, 2019, 17:02
Смотря в какой дисциплине. Историческая фонология тоже есть.
Никакая фонология «звуками» не занимается. Даже звуки речи — предмет фонетики — это совсем другое.

Offline Bhudh

  • Posts: 58180
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #31 on: December 1, 2019, 17:08
И с чего она тогда называется «звукословием»… Непонятно… :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #32 on: December 1, 2019, 17:13
Но так, понятно, что знак после звёздочки есть усреднённый вариант своих рефлексов.
Такой подход никогда никем не применялся последовательно и, к счастью, устарел.
И с чего она тогда называется «звукословием»…
Φωνή — это не только звук. До, если я не ошибаюсь, Трубецкого фонология была синонимом фонетики.

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #33 on: December 1, 2019, 17:21
Процитированный текст не содержит ни одного звука.
Да, я в курсе. В отличие от всяких "*h₁VC", он содержит смысл. Его можно понять, извлечь полезную (ну, или бесполезную) информацию.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #34 on: December 2, 2019, 00:22
И в каких индоевропейских языках есть звуки m̥, n̥?
Так это можно про кучу звуков ПИЕ сказать - ларингалы, k',g',gh',ghw
А они обязаны сейчас быть?
Он имеет ввиду, что они наверное должны быть хоть где-то засвидетельствованы в различных исторических памятниках  :smoke:
Вон в русском ū нет, зато ы на его месте есть. Он от этого не индоевропейский?
Тут логика такая -  ū есть в каких-то другие ИЕ, значит его можно ставить на ПИЕ уровень, если бы везде было ы, то было бы нельзя  ;D

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #35 on: December 2, 2019, 00:27
И в каких индоевропейских языках есть звуки m̥, n̥?
Так это можно про кучу звуков ПИЕ сказать - ларингалы, k',g',gh',ghw
Так и говорю же. Для меня всего этого нет. Причём чем дальше – тем больше нет. Когда я пришёл на форум, ещё условно верил в реконструкции. Но чем дольше читаю– тем больше разочарование.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #36 on: December 2, 2019, 00:33
Поэтому да, обязаны сейчас быть.
Так вы наверное некоторые ИЕ не знаете, с их звуковыми системами, поэтому вы не на 100% индоевропеец  :D
Ну, если не звуки - то их и нет. Игра ума, не более.
Вы не знаете чем фонема отличается от звука? Все-таки на форуме так сказать, лингвистическом  ;D
Вы не о том пишете: компаративистика вообще не оперирует «звуками».
Тем не менее, звучание m̥, n̥ известно
Его можно понять, извлечь полезную (ну, или бесполезную) информацию.
Так из *h₁VC" тоже можно извлечь полезную информацию, например что в древнегреческом не было начального аблаута *V- ~ *∅-  :pop:

Reply #37 on: December 2, 2019, 00:35
Так и говорю же. Для меня всего этого нет.
Понятно, и компаративистики нет (и эволюции нет), один божественный санскрит есть  :smoke:

Reply #38 on: December 2, 2019, 00:38
Lodur
По поводу слоговых сонантов, например слоговые r/l только в санскрите сохранились (и то l частично), а если бы они с письменностью запоздали на тыщу лет? Наверное m/n были еще менее устойчивыми

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #39 on: December 2, 2019, 00:43
Так из *h₁VC" тоже можно извлечь полезную информацию, например что в древнегреческом не было начального аблаута *V- ~ *∅-  :pop:
Да, но это всего лишь информационный шум. Достоверность этой информации равна нулю. Недостоверная информация может быть полезна только в качестве развлечения. Так что смайлик вы правильно подобрали.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #40 on: December 2, 2019, 00:51
Достоверность этой информации равна нулю
Почему? Из этой информации можно выделить достоверную часть - была некая сущность, обозначим ее как H, которая в древнегреческом вокализовывалась в начальной позиции перед согласной, между согласными и в конце после согласной, и исчезала перед гласной. По другому объяснить отсутствие аблаута *V- ~ *∅- нельзя

Offline Mass

  • Posts: 6435
  • Unnina leqû.
Reply #41 on: December 2, 2019, 00:59
Достоверность этой информации равна нулю
Почему? Из этой информации можно выделить достоверную часть - была некая сущность, обозначим ее как H, которая в древнегреческом вокализовывалась в начальной позиции перед согласной, между согласными и в конце после согласной, и исчезала перед гласной. По другому объяснить отсутствие аблаута *V- ~ *∅- нельзя
Позвольте уточнить - что именно Вы здесь имеете в виду под "древнегреческим языком"? Дайте ориентиры, если не затруднит.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #42 on: December 2, 2019, 01:00
Позвольте уточнить - что именно Вы здесь имеете в виду под "древнегреческим языком"? Дайте ориентиры, если не затруднит.
То что обычно изучают при изучении древнегреческого, диалект Афин :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #43 on: December 2, 2019, 01:03
Так из *h₁VC" тоже можно извлечь полезную информацию, например что в древнегреческом не было начального аблаута *V- ~ *∅-  :pop:

Греческий один, а негреческих много. Это раз. Другая проблема: отсутствие не является положительным признаком, а вот отсутствие отсутствия — вполне себе является.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #44 on: December 2, 2019, 01:06
отсутствие не является положительным признаком, а вот отсутствие отсутствия — вполне себе является.
Так ведь тут отсутствие отсутствия звука в начале и есть :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #45 on: December 2, 2019, 01:20
Так ведь тут отсутствие отсутствия звука в начале и есть :)

Да. Если бы не отсутствие отсутствия звука в начале и тех слов, где аш стесняются вставлять в праформу даже самые подвинутые на ашах компаративисты.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lodur

  • Posts: 35544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #46 on: December 2, 2019, 01:29
Lodur
По поводу слоговых сонантов, например слоговые r/l только в санскрите сохранились (и то l частично), а если бы они с письменностью запоздали на тыщу лет? Наверное m/n были еще менее устойчивыми
Куда-то вы не туда забрели. Чехи со словаками с их "Strč prst skrz krk" и прочими "Vlk pln žbrnd zdrhl hrd z mlh Brd skrz vrch Smrk v čtvrť srn Krč" очень удивятся, узнав, что "слоговые сонанты r/l только в санскрите сохранились". С другой стороны, древние индийцы очень бы удивились, что их четыре (ну ладно, в реальных словах только три) гласных: , , , - оказывается, и не гласные вовсе, а какие-то "слоговые согласные".
И да. С письменностью, конечно, запоздали. Не знаю, на сколько сотен лет, но сильно; может, и на всю тыщу.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #47 on: December 2, 2019, 01:32
Чехи со словаками с их "Strč prst skrz krk" и прочими "Vlk pln žbrnd zdrhl hrd z mlh Brd skrz vrch Smrk v čtvrť srn Krč" очень удивятся, узнав, что "слоговые сонанты r/l только в санскрите сохранились".
Так если они там есть то они вторичного происхождения :)
С другой стороны, древние индийцы очень бы удивились, что их четыре (ну ладно, в реальных словах только три) гласных: ऋ, ॠ, ऌ, ॡ - оказывается, и не гласные вовсе, а какие-то "слоговые согласные".
Ну гласные, какая разница
И да. С письменностью, конечно, запоздали. Не знаю, на сколько сотен лет, но сильно; может, и на всю тыщу.
Да их вроде еще и в праиндоиранском 2 тыс. до н.э. не было     :???

Reply #48 on: December 2, 2019, 01:40
Другая проблема: отсутствие не является положительным признаком
Если у нас есть система, из которой следует присутствие чего-то, то фактическое отсутствие этого будет положительным признаком (свидетельствующим о необходимости модификации системы)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #49 on: December 2, 2019, 09:47
Если у нас есть система, из которой следует присутствие чего-то, то фактическое отсутствие этого будет положительным признаком (свидетельствующим о необходимости модификации системы)

Нет. Если рефлексы и.-е. языков показывают VC- ~ C-, а греческий чего-то там девиирует, нужно с греческим разбираться. Тем более, не все протезы в греческим имеют объяснение, а праформы типа *h̑leudʰeros вызывают вопросы, как фонетические, так и морфологические.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: