Author Topic: Финно-угры и индоиранцы  (Read 15875 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 45206
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
В кечуа есть абруптивы и гортанные согласные, которых нет в остальных четырёх языковых семьях.
Ну это-то вообще ни о чём не говорит. В осетинском вон тоже всё это есть, в отличие практически от всех (или даже без "практически"?) остальных индоевропейских.
 (Только не подумайте, что я сторонник родства кечуа со всеми вот этими. Мне кажется, это всё такая ерунда.)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline tetramur

  • Posts: 1210
так как в пенутийских (!) я заметил сходство числа "2" (*kweti
Вы про какой из пенутийских? Что-то вот тут: http://www.native-languages.org/fampen_words.htm
я не заметил ничего даже отдалённо напоминающее kweti.
Дело в том, что есть две ветви - пен-языки и ути-языки по произношению числа "2".
*pen- < *kwen- < *kwet- < *kweti- ?
*uti- < *woti- < *kwoti- < *kweti- ?

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 45206
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
*pen- < *kwen- < *kwet- < *kweti- ?
*uti- < *woti- < *kwoti- < *kweti- ?
Эдак можно любое слово свести к праформе kweti...
Один - hoti(n) - koti - kwoti - kweti.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline tetramur

  • Posts: 1210
*pen- < *kwen- < *kwet- < *kweti- ?
*uti- < *woti- < *kwoti- < *kweti- ?
Эдак можно любое слово свести к праформе kweti...
Один - hoti(n) - koti - kwoti - kweti.
Изначально моя гипотеза хорошо объясняла происхождение и такое crucial различие между пен-языками и ути-языками. Но, увидев сходство между ИЕ "4", ФУ и пенутийским "2" я испугался сходства и подумал: "Эм. Что-то здесь не так!" Так и случилось: вскоре (через полгода) теория рассыпалась.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Пенути - что-то эфемерное. Во-первых, гипотеза (по мейнстриму там несколько языковых семей), во-вторых, точный состав гипотезы неясен. Пускай пока идёт лесом, вот.

Offline Rómendil

  • Posts: 901
  • Gender: Male
Ну отдельные числительные — это вообще не показатель. А то так и родство картвелов с китайцами, айнов с корейцами и индоевропейцев с австронезийцами доказать можно.

Offline tetramur

  • Posts: 1210
Ну отдельные числительные — это вообще не показатель. А то так и родство картвелов с китайцами, айнов с корейцами и индоевропейцев с австронезийцами доказать можно.
Айны с корейцами - известно. ИЕ с АН - тоже. А картвелы с китайцами как здесь оказались?

Offline Rómendil

  • Posts: 901
  • Gender: Male
Ну отдельные числительные — это вообще не показатель. А то так и родство картвелов с китайцами, айнов с корейцами и индоевропейцев с австронезийцами доказать можно.
Айны с корейцами - известно. ИЕ с АН - тоже. А картвелы с китайцами как здесь оказались?
Тройка.

Offline tetramur

  • Posts: 1210
Ну отдельные числительные — это вообще не показатель. А то так и родство картвелов с китайцами, айнов с корейцами и индоевропейцев с австронезийцами доказать можно.
Айны с корейцами - известно. ИЕ с АН - тоже. А картвелы с китайцами как здесь оказались?
Тройка.
То есть?

Offline Rómendil

  • Posts: 901
  • Gender: Male
Ну отдельные числительные — это вообще не показатель. А то так и родство картвелов с китайцами, айнов с корейцами и индоевропейцев с австронезийцами доказать можно.
Айны с корейцами - известно. ИЕ с АН - тоже. А картвелы с китайцами как здесь оказались?
Тройка.
То есть?
Proto-Kartvelian *sam-
Middle Chinese: *sɑm

И делать по такому соответствующие выводы как-то тётто.

Offline tetramur

  • Posts: 1210
В кечуа есть абруптивы и гортанные согласные, которых нет в остальных четырёх языковых семьях.
Ну это-то вообще ни о чём не говорит. В осетинском вон тоже всё это есть, в отличие практически от всех (или даже без "практически"?) остальных индоевропейских.
 (Только не подумайте, что я сторонник родства кечуа со всеми вот этими. Мне кажется, это всё такая ерунда.)
Я критически отношусь к "дуралджану". Может быть, всё это - результат "обдирных" взаимодействий звуков внутри слова.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Proto-Kartvelian *sam-
Middle Chinese: *sɑm

И делать по такому соответствующие выводы как-то тётто.
Усё ясно. Среднекитайцы изобрели машину времени и улетели к пракартвелам... Или наоборот. :uzhos:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9769
  • Gender: Male
Да нет, всё проще - улетели современные китайцы:
Modern Сhinese (Beijing): èr "two"
Proto-Kartvelian: *jor- "two"
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline tetramur

  • Posts: 1210
В кечуа есть абруптивы и гортанные согласные, которых нет в остальных четырёх языковых семьях.
Ну это-то вообще ни о чём не говорит. В осетинском вон тоже всё это есть, в отличие практически от всех (или даже без "практически"?) остальных индоевропейских.
 (Только не подумайте, что я сторонник родства кечуа со всеми вот этими. Мне кажется, это всё такая ерунда.)
Я могу судить о дуралджане только после получения бОльшего материала, чем эти пять-шесть соответствий. Мне нужно более глубокое исследование.

Интересно выглядит звуковой закон:
Финское -s- и кечуа -q-
Например,
sinä "ты" и qam "ты"
viisi "пять" и pichqa "пять"
Похоже, надо реконструировать гортанные согласные типа хамзы или ъайна...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9769
  • Gender: Male
Интересно выглядит звуковой закон:
Финское s- : нахское -h-/-χ-
Например,
sinä "ты" и бацбийское hon "ты"
viisi "пять" и чеченское pχiɁ "пять"
Похоже, надо постулировать финнонахскую семью.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Iskandar

  • Posts: 34265
Владимир Напольских, как обычно, любит заявлять индоарийщину в ФУ. В частности, последняя статья на эту тему:

https://www.academia.edu/11073911/On_the_beginning_of_Finno-Ugrian_-_Iranian_contacts

Особенно ему нравится соответствие в заимствованиях в ФУ др.инд. ś ~ ФУ *ś. Поскольку по новым исследованиям никакого ранее постулировавшегося *ś в праиранском на месте и.е. палатального *ḱ не было, заимствования с таким соответствием соблазнительно трактовать как непосредственно индоарийские. Отсюда, конечно, далеко идущие выводы о древних индоариях, шаставших по степям отдельно от праиранцев и т.п.

Напольских, однако, совершенно не учитывает, в каком контексте вообще возникает др.инд. ś. В санскрите мы видим три ряда сибилянтов s, ś и ṣ (ряд ламинальный, палатальный и ретрофлексный). Это крайне нехарактерно для индоевропейских языков в целом. Зато очень характерно для языков Памиро-Гиндукушского региона, большинство которых, конечно, и.е., но крайне своеобразные (нуристанских, иранских разных подветвей, дардских). А самое главное — для языка бурушаски, где троичны и сибилянтные аффрикаты, где нормальны ретрофлексы. То есть троичность сибилянтов в бурушаски более системна, чем в древнеиндийском. Кроме того, эта троичность характерна и для классического тибетского, а также для предполагаемых дальних родственников бурушаски типа баскского и северо-кавказских. Именно язык бурушаски (точнее, скорее всего, какие-нибудь его родственники) послужили субстратом для указанных и.е. языков Памиро-Гиндукушского региона.

Также, по всей видимости, прабурушаски был субстратом и для древнеиндийского, где сформировалось троичное противопоставление сибилянтов и и.е. *ḱ > ś. Это отделило праиндоарийский от праиранского, где на месте и.е. *ḱ сохранялась аффриката, давшая в большинстве иранских языков s. В праиранском, как в обычном языке с правилом RUKI, было две серии сибилянтов: s и š, из которых последняя за пределами Памиро-Гиндукуша вовсе не обнаруживает ретрофлексной природы. Но это же отделяет древнеиндийский от его индоарийских потомков (за исключением дардских), где очень рано остался только один сибилянт s (что совпадает с выходом индоариев в местности с похожими по этому параметру языками).

Таким образом, крайне однобоко рассматривать разбираемое Напольским индоарийское развитие как "вещь в себе" и константу, определяющую индоарийскость как сущность. Сложно предположить, что по евразийским степям рядом с финно-уграми бегали "настоящие" индоарии со звуком *ś < и.е. *ḱ.

Offline bvs

  • Posts: 11547
Особенно ему нравится соответствие в заимствованиях в ФУ др.инд. ś ~ ФУ *ś. Поскольку по новым исследованиям никакого ранее постулировавшегося *ś в праиранском на месте и.е. палатального *ḱ не было, заимствования с таким соответствием соблазнительно трактовать как непосредственно индоарийские. Отсюда, конечно, далеко идущие выводы о древних индоариях, шаставших по степям отдельно от праиранцев и т.п.
Но если для ПФУ постулируется кроме сибилянта и палатальная аффриката, наличие именно палатального сибилянта в заимствованиях надо как-то объяснять. Не обязательно индоарийскими, можно и параллельным арийским языком, ничьим не предком (как делает Живлов например). У Напольских кстати еще один аргумент в пользу индоарийских: часто соответствующие лексемы сохранены именно в (древних) индоарийских, но отсутствуют в иранских. Надо однако сказать, что общий объем древнеиндийских памятников во много раз больше древнеиранских, поэтому "аргумент отсутствия" тут не факт, что можно применять.

Там еще интересное:

Насколько я понимаю, для индоарийских нет необходимости постулировать развитие ǵh > ź́h > h по внутренним данным, поскольку переход ʒ́h > h вполне возможен (ср. аналогичные переходы ǯh > h и dh > h). Переход же ǵ > ź > ǯ вообще чисто гипотетический, призванный оправдать индоарийскость языка, из которого заимствовано *vaśara.

ФВ *kešträ (*kečrä) "веретено" < протоИИ *kētstro- пример не только на "иранское" развитие кластера tst (древнеинд. cāttra-), но и без ассибиляции k > č перед передними. Это слово никак не может быть заимствовано из индоарийских. Ну и иранского эквивалента нет, по логике Напольских надо считать индоарийским.

Offline Koloz

  • Posts: 24
Финно-угорская "Веда":

Оригинал
http://www.gutenberg.org/files/7000/7000-h/7000-h.htm

Перевод
http://kalevala.onegaborg.eu/Mobile.aspx

Offline Iskandar

  • Posts: 34265
Для древнеиндийского звонкие сибилянты вообще не характерны, он их изжил (и.е. *z всегда начальный компонент кластеров, изживал древнеиндийский индоиранские кластеры с *z и *ž примерно так, как потом пракриты будут изживать кластеры с ṣ). В бурушаски звонкий ряд сибилянтов представлен в виде z - ǰ - ǰ̣ (то есть [z] - [dʒ] - [dʐ]). Звук z по сути является озвонченным вариантом c как конечный компонент кластеров (то есть происходит из dz). Отсутствие z в индоарийских также, видимо, субстратная черта под влиянием прабурушаски.

Offline Leo

  • Posts: 38320
Для древнеиндийского звонкие сибилянты вообще не характерны, он их изжил (и.е. *z всегда начальный компонент кластеров, изживал древнеиндийский индоиранские кластеры с *z и *ž примерно так, как потом пракриты будут изживать кластеры с ṣ). В бурушаски звонкий ряд сибилянтов представлен в виде z - ǰ - ǰ̣ (то есть [z] - [dʒ] - [dʐ]). Звук z по сути является озвонченным вариантом c как конечный компонент кластеров (то есть происходит из dz). Отсутствие z в индоарийских также, видимо, субстратная черта под влиянием прабурушаски.
прабурушаски был распространён по всей северной индии?

Offline Iskandar

  • Posts: 34265
Кто ж его знает, но сомнительно. Скорее всего, это локальная история кристаллизации индоариев в верхнем бассейне Инда. В "большой" Северной Индии индоарийский быстро растерял специфические "гиндукушские" черты.

Offline Leo

  • Posts: 38320
Кто ж его знает, но сомнительно. Скорее всего, это локальная история кристаллизации индоариев в верхнем бассейне Инда. В "большой" Северной Индии индоарийский быстро растерял специфические "гиндукушские" черты.
то есть это действует для дардско-нуристанских?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: