Author Topic: Проблемы локализации или как я узнал о существовании французского немецкого  (Read 6105 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline alant

  • Posts: 50804
  • Gender: Male
https://efa.mvv-muenchen.de/
Сайт поиска транспортных сообщений в Мюнхене. Там есть баварская версия. По-моему она была добавлена во время одного Октоберфеста. В любом случае преподносилось это с юмором, и я более чем уверен, что этим пользуются только в качестве прикола, если вообще знают про эту версию. И кстати в их приложении нет баварской версии, она только на сайте.
Думаю, многие страны к такому юмору отнесутся без юмора, а как к сепаратистским действиям.
Я уж про себя молчу

Offline altynq

  • Posts: 413
https://efa.mvv-muenchen.de/
Сайт поиска транспортных сообщений в Мюнхене. Там есть баварская версия. По-моему она была добавлена во время одного Октоберфеста. В любом случае преподносилось это с юмором, и я более чем уверен, что этим пользуются только в качестве прикола, если вообще знают про эту версию. И кстати в их приложении нет баварской версии, она только на сайте.
Думаю, многие страны к такому юмору отнесутся без юмора, а как к сепаратистским действиям.

В Баварии нет сепаратистских настроений, у самого диалекта (хотя это строго говоря не один диалект) в стране целом хорошая позитивная репутация, при этом все понимают, что у диалекта в обществе свое, и все же довольно ограниченное место, и литературный язык он собой заменить не может. В ограниченном числе контекстов (это в любом случае неофициальные контексты: реклама, надписи в баварских ресторанах, разнообразные надписи на том же Октоберфесте и т.д.) диалект в Баварии может использоваться в письменном виде в общественном пространстве. Но очень ограниченно - пара слов, выражение. Так что этот сайт - это далеко не первый такой случай. При этом всегда применение диалекта призвано вызвать улыбку у читателя (именно добрую улыбку, а не насмешку), то есть юмор и положительный месседж здесь обязательное условие.

В странах с подобной исходной ситуацией  вполне может быть тоже самое. В Италии, думаю, вполне может быть.

Плюс что еще бывает: кое-где в Европе (кое-где в Нидерландах, к примеру, как минимум в Маастрихте) названия улиц на табличках указывают на местном диалекте в дополнение к надписи на литературном языке. Не владею информацией из первых уст о состоянии диалектов в Нидерландах и отношении к ним в обществе, но никто ни о каком сепаратизме из-за этих табличек не говорит.

Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
В Windows 10 в качестве языка интерфейса только один вариант немецкого: просто немецкий. Испанских два, как и английских, французских.
Да, не уважают швейцарцев.
Ну, тут скорее дело не в уважении, а в статусе языка/диалекта. В отличие от американцев или франкоканадцев, все швейцарцы владеют стандартным немецким, швейцарский вариант используется в письменном виде довольно ограниченно. Стандартного Schwiizertüütsch нет как такого, есть некое разговорное койне, которым швейцарцы, говорящие на разных своих германских диалектах, пользуются говоря друг с другом. Но опять же поскольку нормативного Schwiizertüütsch нет, то и интерфейс переводить не на что.

Quote
Швейцарский диалект представляет собой удобный термин для обозначения группы говоров, между которыми, в действительности, нет лингвистического единства. Многие из говоров имеют более родственные связи с диалектами за пределами Швейцарии, нежели внутри группы.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline altynq

  • Posts: 413
Ну, тут скорее дело не в уважении, а в статусе языка/диалекта. В отличие от американцев или франкоканадцев, все швейцарцы владеют стандартным немецким, швейцарский вариант используется в письменном виде довольно ограниченно. Стандартного Schwiizertüütsch нет как такого, есть некое разговорное койне, которым швейцарцы, говорящие на разных своих германских диалектах, пользуются говоря друг с другом. Но опять же поскольку нормативного Schwiizertüütsch нет, то и интерфейс переводить не на что.

Basil, вы, видимо, не прочитали тему с начала. В Швейцарии есть своя литературная норма, она называется Schweizer Hochdeutsch. Это то, что применяется в Швейцарии в качестве письменного языка и изучается в школе. Это не "усредненный" диалект. На вид он очень похож на германский Hochdeutsch, но у него есть свои особенности в словаре, словоупотреблении, грамматике (к примеру, род существительных), правописании (отсутствие ß). Эти особенности зафиксированы в словарях, поэтому они "официальны", известны и общеприняты. Ситуация в Австрии похожа.

В этом смысле варианты австрийского, германского и швейцарского немецкого аналогичны американскому и британскому английскому. Почему обычно нет отдельного интерфейса на австрийском и швейцарском: на это есть собственно языковые причины (отличия все же не такие систематические как в US / UK английском, не исключено, что в интерфейсе программ и приложений отличия были бы совершенно минимальны), экономические (пользователей из Австрии и Швейцарии заведомо сравнительно мало) и исторические (до сих пор австрийцы и швейцарцы обходились единым немецким интерфейсом, и швейцарцев очевидно не беспокоила буква ß).

Другая вещь - это региональные стандарты. Про это тоже выше писали. Валюты, форматы даты/времени, правовые моменты - все это может быть важно для пользователя и разработчика приложения, поэтому отличия в подобных аспектах могут быть учтены, потому что они скорее всего будут отличаться.

Offtop
Насчет владения швейцарцами "стандартным немецким": в школе они изучают швейцарский стандарт. И конечно живут в "немецкоязычном ареале", то есть потребляют в том числе медиапродукты, сделанные в Германии (и в Австрии тоже, в меньшей степени). В большинстве случаев этого достаточно, чтобы без проблем взаимодействовать с носителями других вариантов немецкого. Но они вполне могут иногда не знать германских эквивалентов каких-то швейцарских слов, особенно тех, которые употребляются не каждый день (или вовремя не вспомнить, что в другой стране какая-то вещь называется по-другому).

Offline злой

  • Posts: 13354
  • Gender: Male
https://efa.mvv-muenchen.de/
Сайт поиска транспортных сообщений в Мюнхене. Там есть баварская версия. По-моему она была добавлена во время одного Октоберфеста. В любом случае преподносилось это с юмором, и я более чем уверен, что этим пользуются только в качестве прикола, если вообще знают про эту версию. И кстати в их приложении нет баварской версии, она только на сайте.
Думаю, многие страны к такому юмору отнесутся без юмора, а как к сепаратистским действиям.

Я помню, ещё в студенчестве ради поржать почитывал "Сибирскую вольготу". А вот поди же ты, прикрыли.
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52883
  • Gender: Male
Почему обычно нет отдельного интерфейса на австрийском и швейцарском
А кстати, есть ли вообще прецеденты? Просто британский английский нет-нет да встречается, а вот швейцарских и австрийских вариантов немецкого не помню чтобы встречал.

экономические (пользователей из Австрии и Швейцарии заведомо сравнительно мало)
Да, учитывая что большинство игнорирует 67,5 миллионов британцев, 8,5 швейцарцам и 9 миллионам австрийцам ловить нечего.
Хотя для 5,5 миллионов финнов, не говоря уже о прибалтах, вполне могут перевести.

Offline altynq

  • Posts: 413
А кстати, есть ли вообще прецеденты? Просто британский английский нет-нет да встречается, а вот швейцарских и австрийских вариантов немецкого не помню чтобы встречал.

Если речь идет о языке приложения без привязки к реалиям страны, скорее всего нет такого. В том же андроиде язык в тех настройках означает не только язык самого андроида. Это определяет и, к примеру, предпочитаемые языковые версии сайтов. Которые в случае немецкого, опять же, скорее всего будут разными для разных стран, потому что пользователям из этих стран нужна версия, заточенная под специфику их страны, а не разными из-за отличий в языке.

Снова пример: https://www.flixbus.de/
Флажки у языков означают не вариант языка, а собственно страну. На австрийском сайте в поле "откуда" будет по умолчанию Вена, будут рекламироваться в первую очередь маршруты, затрагивающие Австрию. В Швейцарии будет по-своему. В самом языке, очевидно, отличий нет. Я, естественно, не проверял все, но опять на швейцарском сайте вполне применяется ß. (Тут стоит сказать, что эта компания из Германии, поэтому дефолтный немецкий для них - это германский. На собственно швейцарских сайтах швейцарский немецкий, как положено.)

Да, учитывая что большинство игнорирует 67,5 миллионов британцев, 8,5 швейцарцам и 9 миллионам австрийцам ловить нечего.
Хотя для 5,5 миллионов финнов, не говоря уже о прибалтах, вполне могут перевести.
Нельзя же так сравнивать. Швейцарцы и австрийцы не испытывают никаких затруднений, к каким-то возможным минимальным отличиям от их нормы они давно привыкли.
Финны же, не знающие иностранных языков, не поймут ничего.

Offline Upliner

  • Posts: 4126
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
    • Лингвополитика
а нынче именуется "регистрационный номер учетной карты плательщика налогов" ("Реєстраційний номер облікової картки платника податків (з 1994 по 2012 роки — індивідуальний ідентифікаційний номер)").
Однако если нужно сокращать, то всё равно пишут ІПН
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!
LiPo agent

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52883
  • Gender: Male
Снова пример: https://www.flixbus.de/
Флажки у языков означают не вариант языка, а собственно страну.
Кстати там хороший пример что у одной страны может быть два языка - есть ещё и каталонский. Правда если в испанской версии по умолчанию предлагают поехать из Мадрида в Лиссабон, то в каталонской - из Барселоны в Мюнхен. Да и флаг там не испанский. :)
А вот у испанского есть ещё и американская версия.

Да, учитывая что большинство игнорирует 67,5 миллионов британцев, 8,5 швейцарцам и 9 миллионам австрийцам ловить нечего.
Хотя для 5,5 миллионов финнов, не говоря уже о прибалтах, вполне могут перевести.
Нельзя же так сравнивать. Швейцарцы и австрийцы не испытывают никаких затруднений, к каким-то возможным минимальным отличиям от их нормы они давно привыкли.
Финны же, не знающие иностранных языков, не поймут ничего.
Это да. Но в то же время и затраты на перевод, а точнее редактуру, будут меньше. Переводят же на сербский, хорватский и боснийский отдельно, а там разницы побольше будет.

Offline Mona

  • Posts: 1580
  • Gender: Male
Сербско-хорватский - всегда был одним языком, пока Югославию не развалили.

Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
Ну, тут скорее дело не в уважении, а в статусе языка/диалекта. В отличие от американцев или франкоканадцев, все швейцарцы владеют стандартным немецким, швейцарский вариант используется в письменном виде довольно ограниченно. Стандартного Schwiizertüütsch нет как такого, есть некое разговорное койне, которым швейцарцы, говорящие на разных своих германских диалектах, пользуются говоря друг с другом. Но опять же поскольку нормативного Schwiizertüütsch нет, то и интерфейс переводить не на что.

Basil, вы, видимо, не прочитали тему с начала. В Швейцарии есть своя литературная норма, она называется Schweizer Hochdeutsch. Это то, что применяется в Швейцарии в качестве письменного языка и изучается в школе. Это не "усредненный" диалект. На вид он очень похож на германский Hochdeutsch, но у него есть свои особенности в словаре, словоупотреблении, грамматике (к примеру, род существительных), правописании (отсутствие ß). Эти особенности зафиксированы в словарях, поэтому они "официальны", известны и общеприняты. Ситуация в Австрии похожа.
Я в курсе, но это именно региональный стандарт именно немецкого, по сути не имеющий отношения к Schwiizertüütsch. Фактически орфографический вариант немецкого с небольшими лексическими/грамматическими особенностями. Зачем он вообще существует - хороший вопрос. Ситуация в Австрии отличается хотя бы потому, что их письменный  более менее похож на разговорный язык городского населения.

В Швейцарии же четкое двуязычие (или фактически трехязычие). Я со швейцарцами работал и выспрашивал их про это, мне один из них приводил пример, что когда он говорит с другим коллегой из того же кантона, они говорят на своем "домашнем" варианте, который далеко не все даже швейцарцы поймут. Когда с другими швейцарцами на работе -  переходит на "усредненный", но все же швейцарский. Который немцы толком не понимают, например. А с немцами-коллегами и другими иностранцами, знающими немецкий - переходит на стандартный немецкий. И я сам слышал эту разницу. Как у них крыша от этого не едет - не знаю, но они очень гордятся своими диалектами и используют их всегда, когда можно.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline altynq

  • Posts: 413
Да, учитывая что большинство игнорирует 67,5 миллионов британцев, 8,5 швейцарцам и 9 миллионам австрийцам ловить нечего.
Хотя для 5,5 миллионов финнов, не говоря уже о прибалтах, вполне могут перевести.
Нельзя же так сравнивать. Швейцарцы и австрийцы не испытывают никаких затруднений, к каким-то возможным минимальным отличиям от их нормы они давно привыкли.
Финны же, не знающие иностранных языков, не поймут ничего.
Это да. Но в то же время и затраты на перевод, а точнее редактуру, будут меньше. Переводят же на сербский, хорватский и боснийский отдельно, а там разницы побольше будет.
В том-то и дело, что различают между разными вариантами, если разница ощутима. В случае с немецким, так как нет частотных систематических отличий (ну кроме этого самого ß), сравнимых с отличиями в английском или в сербском/боснийском/хорватском, носители, по всей видимости, этому не придают значения и выгоду для себя от "своего" варианта не найдут.  А насчет затрат на "перевод" - да, выискивать отдельные слова и выражения, которые стоит поменять,  быстрее, чем переводить, но это все равно работа, так как надо как минимум прочитать весь контент на одном варианте языка. Плюс нужно же создать соответствующую структуру под новый язык, постоянно поддерживать актуальность языковой версии с обновлением контента. Уверен, что в целом эти затраты не окупят "удовлетворение" потенциальных пользователей. Возможно они даже не найдут отличий.

Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
А вот у испанского есть ещё и американская версия.
Что тоже не совсем так просто. Испанский Аргентины сильно отличается от испанского Мексики, например. у нас очень много латиноамериканцев в Калифорнии, в массе из Мексики и центральной Америки. Когда я первый раз услышал, как народ из Аргентины говорит, я вообще подумал, что это другой язык, возможно, итальянский
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Mona

  • Posts: 1580
  • Gender: Male
Со швейцарской языковой ситуацией я тоже близко и давно знаком. Швицертюч действительно имеет статус домашнего языка. Там с хохдойч не так много общего, корни слов отличаются, а фонетика и просодика - существенно больше, чем между русским и украинским (хотя - как это измерить?). Но в данном случае, когда речь идет о программном продукте, различия могут быть исключительно в форматах дат, чисел, валют и т.п. При этом скорее всего французского немецкого в природе в этом плане не существует (привет Страсбургу, я в эту субботу выехал из одноименной гостинички из Женевы). Швейцарский французский и швейцарский немецкий, несомненно, существуют в этом плане форматов и стандартов. Кроме форматов локализовывать там нечего.

Кстати, если в windows 10 вы добавляете русский язык, то увидите там варианты типа Russian (Moldova).

P.S. Uf wiederlueke (SF) vs. Auf wiedersehen (DE)!

Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
При этом скорее всего французского немецкого в природе в этом плане не существует (привет Страсбургу, я в эту субботу выехал из одноименной гостинички из Женевы).
А как же Патрисия Каас, которая до 6 лет говорила только на Лотарингском диалекте? 
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Mona

  • Posts: 1580
  • Gender: Male
А как же Патрисия Каас, которая до 6 лет говорила только на Лотарингском диалекте?

Да хоть на рязанском, особых стандартов нет и не было. Стандарты для реализации в ПО существуют в разрезе государств. А ведь именно об этом ветка, о локализации. Софта на диалектах я почти не видел, разве что интерфейс некоторых соцсетей (включая вики). Но в отсутствие какой бы то ни было нормы для диалектов - это все колхоз.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52883
  • Gender: Male
При этом скорее всего французского немецкого в природе в этом плане не существует (привет Страсбургу, я в эту субботу выехал из одноименной гостинички из Женевы).
А как же Патрисия Каас, которая до 6 лет говорила только на Лотарингском диалекте?
Я думаю Mona имел в виду форматы дат, чисел, валют и т.п. для Франции на немецком.
А вот для Швейцарии таковые имеются на немецком, французском, итальянском и может быть даже на романшском.

Offline altynq

  • Posts: 413
Со швейцарской языковой ситуацией я тоже близко и давно знаком. Швицертюч действительно имеет статус домашнего языка. Там с хохдойч не так много общего, корни слов отличаются, а фонетика и просодика - существенно больше, чем между русским и украинским (хотя - как это измерить?). Но в данном случае, когда речь идет о программном продукте, различия могут быть исключительно в форматах дат, чисел, валют и т.п. При этом скорее всего французского немецкого в природе в этом плане не существует (привет Страсбургу, я в эту субботу выехал из одноименной гостинички из Женевы). Швейцарский французский и швейцарский немецкий, несомненно, существуют в этом плане форматов и стандартов. Кроме форматов локализовывать там нечего.

Кстати, если в windows 10 вы добавляете русский язык, то увидите там варианты типа Russian (Moldova).

P.S. Uf wiederlueke (SF) vs. Auf wiedersehen (DE)!

Искренне не понимаю, зачем писать, о том, что уже было досконально обсуждено выше, при этом мешать все в одну кучу, упоминать украинский и сбивать с толку читателей?


В Швейцарии же четкое двуязычие (или фактически трехязычие). Я со швейцарцами работал и выспрашивал их про это, мне один из них приводил пример, что когда он говорит с другим коллегой из того же кантона, они говорят на своем "домашнем" варианте, который далеко не все даже швейцарцы поймут. Когда с другими швейцарцами на работе -  переходит на "усредненный", но все же швейцарский. Который немцы толком не понимают, например. А с немцами-коллегами и другими иностранцами, знающими немецкий - переходит на стандартный немецкий. И я сам слышал эту разницу. Как у них крыша от этого не едет - не знаю, но они очень гордятся своими диалектами и используют их всегда, когда можно.

Снова удивляюсь, зачем вы пишете про диалекты. Тема не про диалекты, а про региональные стандарты. У немецкого нет одного стандарта (хотя, вы почему-то видимо уверены в обратном). В трех странах стандарты свои. Каждый из них ощущается гражданами соответствующей страны как стандарт литературного языка. "Существуют" стандарты затем же, зачем и везде - чтобы обществу было на что ориентироваться в письменной речи. Швейцарец в разговоре с немцем в сферической в вакууме ситуации совсем не будет пытаться говорить так же, как немец. Он будет в первую очередь ориентироваться на свой стандарт, потому что он ему лучше знаком. Но в силу эрудиции может заменять слова, которые немцу могут быть незнакомы. Но могут и не заменять. Или не все слова. И могут быть моменты, которые могут привести к временному недопониманию.  Я не имел со швейцарцами много дел, но все же имел и наблюдал такие коммуникации и сам в них участвовал. Вот если швейцарец, к слову, переедет в Германию, там он скорее всего начнет со временем говорить ближе к немецкому стандарту. Или если он находится в группе немцев, тоже, возможно будет пытаться больше подстроиться.


Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
А как же Патрисия Каас, которая до 6 лет говорила только на Лотарингском диалекте?

Да хоть на рязанском, особых стандартов нет и не было. Стандарты для реализации в ПО существуют в разрезе государств. А ведь именно об этом ветка, о локализации. Софта на диалектах я почти не видел, разве что интерфейс некоторых соцсетей (включая вики). Но в отсутствие какой бы то ни было нормы для диалектов - это все колхоз.
Каков же "разрез" существования молдавского русского, например?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

У немецкого нет одного стандарта (хотя, вы почему-то видимо уверены в обратном).
В таком тоне разговаривать я не буду.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52883
  • Gender: Male
Каков же "разрез" существования молдавского русского, например?
А он точно существует в Windows 10? Не могу сейчас посмотреть, у меня семёрка, а десятка только на работе на виртуалке.

Насколько я знаю только в вордовской проверке орфографии есть такой выбор, но это всё-таки другое.

Причём чем отличается "Русский (Молдова)" от просто "Русского" никто не знает. На ЛФ даже тема была, которая выходит на первой странице поисковиков, но и там ничего толком нет.
Русский (Молдавия)

А вот у испанского есть ещё и американская версия.
Кстати, а какой вариант литературный стандарт испанского используется в США? Вангую что мексиканский, но есть ли у него какие-нибудь отличия от европейского?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: