Author Topic: Групповые письменности  (Read 1575 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 57460
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
Я и так сижу с Оперы. 44.1.2246.123029.
Нету тут.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline bvs

  • Posts: 10321
Offtop
Я и так сижу с Оперы. 44.1.2246.123029.
Нету тут.
Offtop
А режим экономии трафика включен? В этом режиме по умолчанию идет через прокси.

Offline Bhudh

  • Posts: 57460
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
Ах вот они какие, северные олени!
Как, интересно, я должен был узнать, что "экономия трафика" включает VPN?! :fp:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Asterlibra

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Почему бы не начать разрабатывать письменности не для одного конкретного языка, а сразу для целой группы языков?

Например, сделать единую письменность для всех славянских языков. Или для всех романских. Или для всех германских. Или для всех тюркских. Чтобы слова одинакового происхождения в пределах охватываемой группы писались по возможности одинаково или различались только диакритиками.

Собственно, такие идеи уже были. Новый тюркский алфавит, например. Но он незаслуженно забыт.
Тоже выскажусь по этому вопросу, т.к. сам также рассматриваю такие варианты.

1. Групповую письменность следует отличать от "единого алфавита". В последнем используется одинаковые множества графических знаков с небольшим числом дополнительных знаков с одинаковыми фонетическими значениями. Новый тюркский алфавит как раз относится к этому варианту "единого алфавита". Групповая же письменность, на мой взгляд, отличается от него тем, что изменяется локальное правило чтения знаков, либо используется диакритика. Мне показалось, что разделение этих понятий не было проведено достаточно ясно.

2. Классическим примером я считаю арабскую письменность, которая в неогласованном варианте совпадает для арабских языков, и некоторые буквы имеют свои локальные варианты чтения.

3. Смысл этого я вижу в разработке письменности для языков у которых актуальна проблема "язык/диалект". Если речь о разных языках типа украинского и русского, то языки должны быть родственными настолько, что время разделения не должно превышать нескольких сотен лет. Чем дальше во времени точка ветвления, тем более замысловатые правила получатся. Да и на практике необходимость в групповых письменностях для языков в таком родстве наверное небольшая, только для каких-нибудь научных кругов.

4. Подтверждение предыдущего пункта. Самая универсальная письменность - иероглифы/логограммы, в которых части слова обозначаются отдельными знаками. Соответственно она же и с самыми сложными правилами. Лично мне хотелось бы не впадать в эту крайность.

5. Если различия в чтении не удается отразить с помощью диакритики, то на помощь приходят сходные графические знаки.

6. В процессе разработки такой групповой письменности, становятся критичными ограничения возможностей определенной системы письма (латиница, кириллица). Поэтому хорошая групповая письменность от плохой отличается умелым использованием преимуществ определенной графики для данной группы языков (или диалектов). Задача сложная.

7. Рад что эта тема поднята  :) Рад что эта мысль посещает и другие умы  ;up:
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 42277
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Например, сделать единую письменность для всех славянских языков.
Давайте! Предлагаю русскую письменность. На ура пойдёт.
Для семитских - предлагаю еврейский алфавит. Арабы будут в восторге.
Тибетцев перевести на китайские иероглифы. Чтоб единая была письменность для всей китайско-тибетской семьи. Кто не согласится - тому Тяньаньмынь. Хотя я лучше бы и китайский перевёл на кириллицу, как у среднеазиатских дунган. Единства ради.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline SIVERION

  • Posts: 10465
  • Gender: Male
  • :)
Например, сделать единую письменность для всех славянских языков.
Давайте! Предлагаю русскую письменность. На ура пойдёт.
Для семитских - предлагаю еврейский алфавит. Арабы будут в восторге.
Тибетцев перевести на китайские иероглифы. Чтоб единая была письменность для всей китайско-тибетской семьи. Кто не согласится - тому Тяньаньмынь. Хотя я лучше бы и китайский перевёл на кириллицу, как у среднеазиатских дунган. Единства ради.

Ну ну, Попробуйте записать польский современным русским алфавитом, не используя дополнительных букв, да даже с украинским будут проблемы, бо в русском алфавите нельзя отличить смычный и фрикативный Г, а в некоторых украинских словах разные значения в зависимости фрикативный г в слове или смычный. Ну и в других славянских языках долготы гласных имеют смысловую нагрузку.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 42277
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Ну ну, Попробуйте
(Блин. Я думал, мой сарказм очевиден...)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Asterlibra

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Например, сделать единую письменность для всех славянских языков.
Давайте! Предлагаю русскую письменность. На ура пойдёт.
Все ведь относительно. Возможность или невозможность данного действия определяется близостью языков. Да и язык = литературная норма, а норм может быть несколько штук в зависимости от числа государств, где он официальный.

Сарказм в отношении этого предложения для славянских - это крайность. Уже много времени прошло после разделения. Однако из этого не следует невозможность групповой письменности для малой части славянских. Например, почему не создать только для восточно-славянских?
да даже с украинским будут проблемы,
Русский алфавит беднее украинского, поэтому мы получаем закономерный вывод. А если изменить данность и взять за основу украинскую письменность? На мой взгляд все решаемо.

Данный вопрос упирается не в лингвистическую или семиотическую возможность/невозможность подобной письменности, а в наличие/отсутствие желания и политических решений. Подобные письменности на мой взгляд очень актуальны для малочисленных народов, где без изменения или смешения идентичности их представители смогут получить доступ к нематериальной культуре в общем и к печати в частном большего объема - сразу некоторого множества таких народов.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 42277
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Русский алфавит беднее украинского
А латинский беднее русского. Всем латиноалфавитным перейти на украинский алфавит.
Господи, что тут только не начитаешься.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Lodur

  • Posts: 34465
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Русский алфавит беднее украинского, поэтому мы получаем закономерный вывод.
Что за чушь? И там, и там по 33 буквы. (До 90-го года в украинском алфавите было на одну букву меньше, чем в русском).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Agabazar

  • Posts: 4648
  • Gender: Male
Quote
Групповые письменности
Почему бы не начать разрабатывать письменности не для одного конкретного языка, а сразу для целой группы языков?
Все письменности — групповые. То есть, сделаны не для одного единственного человека, а для определённых групп людей.

Quote
Групповые письменности
Почему бы не начать разрабатывать письменности не для одного конкретного языка, а сразу для целой группы языков?
Все письменности — групповые. То есть, сделаны не для одного единственного человека, а для определённых групп людей.
Ну а что касается "оговорки" насчёт "групп языков", то у каждого индивидуума, вообще говоря, свой собственный "язык" (можно без кавычек).  Идиолект

Offline Asterlibra

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
А латинский беднее русского. Всем латиноалфавитным перейти на украинский алфавит.
Господи, что тут только не начитаешься.
Что за чушь? И там, и там по 33 буквы.
Так ведь не в количестве графических знаков дело, а в количестве звуков, которых можно закодировать этими знаками. Вы прямо как маленькие, чесслово...  :pop:
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Все письменности — групповые.
Всё есть всё. Проблема решена, товарищи. Ваши рассуждения, Agabazar, - это софистика.
Назовите эти письменности не "групповые", а например "многоязычные" или "полилектные". Это возможно избавит вас от необходимости излишне углубляться в вопросы терминологии. :)
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Lodur

  • Posts: 34465
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Вы прямо как маленькие, чесслово...  :pop:
А вы как большие. :P
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Andrey Lukyanov

  • Posts: 97
  • Gender: Male
1. Групповую письменность следует отличать от "единого алфавита". В последнем используется одинаковые множества графических знаков с небольшим числом дополнительных знаков с одинаковыми фонетическими значениями. Новый тюркский алфавит как раз относится к этому варианту "единого алфавита". Групповая же письменность, на мой взгляд, отличается от него тем, что изменяется локальное правило чтения знаков, либо используется диакритика. Мне показалось, что разделение этих понятий не было проведено достаточно ясно.

На практике всё равно получится какая-то смесь того и другого.

Насчёт НТА: в его узбекском варианте буква «a» читалась как [о], а для записи звука [a] использовалась буква «ə» — чтобы сохранить единство написаний с другими тюркскими языками.

В Индии сложилась интересная ситуация — там чуть ли не у каждого языка своя собственная письменность, причём даже и цифры везде свои.

Возможно, это является одной из причин того, что хинди так и не стал по-настоящему национальным языком Индии — разница в письме создаёт дополнительный барьер для его изучения. С другой стороны, тот, кто владеет только хинди, не сможет ничего прочитать на других индийских языках, даже если там слова похожие.

Offline Geoalex

  • Posts: 17777
  • Gender: Male
В Индии сложилась интересная ситуация — там чуть ли не у каждого языка своя собственная письменность, причём даже и цифры везде свои.
Ну, не совсем. У хинди, маратхи и непали единое письмо, у бенгальского, ассамского и манипури тоже.
Sui generis

Offline Lodur

  • Posts: 34465
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
У хинди, маратхи и непали единое письмо
И ещё у десятка языков поменьше.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 21281
  • Gender: Male
Например, сделать единую письменность для всех славянских языков.
Давайте! Предлагаю русскую письменность. На ура пойдёт.
Чего вы тут изобретаете? Давно уже все изобретено. Про церковнославянскую кириллицу не слыхали?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55139
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Про церковнославянскую кириллицу не слыхали?

ⱄⰾⱏⰻⱈⰰⰾⰻⰵⱄⰿⱏ⁙ⰴⱁⰱⱃⱁⰵⱂⰻⱄⰿⱁ·ⱂⱃⱐⰲⱁⰰⱛⱅⱃⱐⱄⰽⱁⰵ·ⰲⱏⱅⱁⱃⱁⰲⱑⱄⱅⱐⱀⱁⰵⰲⱐⱄⱑⰿⱏⱄⰾⱁⰲⱑⱀⱐⱄⰽⱏⰻⰿⱏⰲⱑⱅⰲⱐⰿⱏ⁙ⱄⱁⱔⱋⰵⱅⱁⰾⰻⰽⱁⰾⱑⱈⰻⱅⰻⱀⰵⰸⱀⰰⰾⰻⰵⱄⱁⱔⱅⱏ
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lodur

  • Posts: 34465
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Quote
слъⰻхалⰻесмъ⁙доброепⰻсмо·прьвоаѵтрьское·въторовѣстьноевьсѣмъсловѣньскъⰻмъвѣтвьмъ⁙соѧщетолⰻколѣхⰻтⰻнезналⰻесоѧтъ
Придумавший ставить пробелы между словами был гением.

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: