Author Topic: Підкасти  (Read 10295 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46317
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #75 on: November 18, 2019, 17:42
У хвіртці склад ніколи не відкривається
Відкривається: хвірток. Інша річ, відкритий склад перед суфіксом -ок здебільшого поводиться так, ніби він закритий.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 47792
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #76 on: November 18, 2019, 17:43
Відкривається: хвірток.
Ги-ги, не хворток же :-) Це поява "випадного" - ми не про це.
А, то Ви припустили, що -рт- веде себе як один кластер. Ні, хвір-ток. Склад усе одно закритий. Це ж не ст/щ.
ніби він закритий.
Угу, на додаток морфологічне вирівнювання: лікті - лікоть, хоча рос. локоть.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46317
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #77 on: November 18, 2019, 18:11
Протистояння Ґ/Г/Х хоч має підстави. А от уїкання бісить.
Уїкання — це результат застосування українських правописних норм до англіцизмів, запозичених через російську, в якій поява тут У обумовлена потребою розрізняти англійські W та V, різниця між якими є змістотворчою.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 8329
  • Gender: Male
Reply #78 on: November 18, 2019, 18:57
не по великорусски. я б сказал [стритв'эр]
Значит, вы плохо понимаете великорусов. Чтобы в широком английском [wɛ] почуять [в'е], надо прям очень сильно постараться.
Речь же не о воспроизведении английского слова, а о заимствовании, которое должно быть удобно рецепиентам

Offline Jeremiah

  • Posts: 3753
  • Gender: Male
Reply #79 on: November 18, 2019, 19:17
"вэ" ничем не уступает "ве" в плане удобства. Это ж вам не [ы] после мягких и не экзотические кластеры согласных.

Offline Sandar

  • Posts: 8329
  • Gender: Male
Reply #80 on: November 18, 2019, 19:19
"вэ" ничем не уступает "ве" в плане удобства. Это ж вам не [ы] после мягких и не экзотические кластеры согласных.
в исконных словах такого нет :)

Offline bvs

  • Posts: 12273
Reply #81 on: November 18, 2019, 19:19
"вэ" ничем не уступает "ве" в плане удобства. Это ж вам не [ы] после мягких и не экзотические кластеры согласных.
в исконных словах такого нет :)
вэтом.

Offline Sandar

  • Posts: 8329
  • Gender: Male
Reply #82 on: November 18, 2019, 19:22
"вэ" ничем не уступает "ве" в плане удобства. Это ж вам не [ы] после мягких и не экзотические кластеры согласных.
в исконных словах такого нет :)
вэтом.
но это два слова :)

Offline bvs

  • Posts: 12273
Reply #83 on: November 18, 2019, 19:26
"вэ" ничем не уступает "ве" в плане удобства. Это ж вам не [ы] после мягких и не экзотические кластеры согласных.
Однако есть традиция передачи заимствований, и именно губные нередко смягчаются (в отличие от зубных, которые почти всегда твердые, особенно перед ударным е), например Меркель, вестерн, Берген и т.д.

Reply #84 on: November 18, 2019, 19:26
"вэ" ничем не уступает "ве" в плане удобства. Это ж вам не [ы] после мягких и не экзотические кластеры согласных.
в исконных словах такого нет :)
вэтом.
но это два слова :)
Фонетически одно.

Offline Jeremiah

  • Posts: 3753
  • Gender: Male
Reply #85 on: November 18, 2019, 19:38
в исконных словах такого нет
Даже если бы это было правдой, это не имело бы никакого значения. Главное, что это сочетание хорошо укладывается в нынешнюю фонологическую систему, а время его появления в ней — дело десятое.

Offline R

  • Posts: 604
Reply #86 on: November 18, 2019, 20:43
чому така характерна риса української мови, як ікавізм, має лишатися в сучасних запозиченнях непродуктивною
Ікавізм виник на заміну дифтонгів, а не тому що закритий склад.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46317
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #87 on: November 18, 2019, 23:56
чому така характерна риса української мови, як ікавізм, має лишатися в сучасних запозиченнях непродуктивною
Ікавізм виник на заміну дифтонгів, а не тому що закритий склад.

Ікавізм давно вже перейшов з фонетичного явища в граматичне, тому в нових словах може виникати не через дифтонги після падіння єрів, а виключно за аналогією з іншими випадками ікавізму.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline R

  • Posts: 604
Reply #88 on: November 19, 2019, 00:42
Тоді Наполеон буде Наполівін.

Offline altynq

  • Posts: 413
Reply #89 on: November 19, 2019, 00:53
Ну, «підкаст» виглядає ніби тупо, але якби всі так говорили, то ця тупість не мала би ніякого значення. Різниці між «підкаст» і «подкаст» по великому рахунку нема. До речі, Алтине, чому ви говорите «подкаст», а не «подкест»? Ви більше з британцями спілкуєтесь?

Для мене такого вибору взагалі не було, бо я не вважаю "подкест" вдалою передачею жодного варіанта вимови слова podcast.

Але якщо, приміром, слово потрапляє до української мови у формі «хакер», то через деякий час починається дискусія, як правильно, «хакер» чи «гакер»/«гекер» — не тому, що якась частина україномовної спільноти взагалі не контактує з російською мовою й засвоїла слово безпосередньо з англійської у формі «гакер», а виключно через те, що в когось пост-фактум дійшли руки порівняти вже засвоєне «хакер» з  першоджерелом і зробити висновок, що слово було запозичено неправильно.

Якщо слово вже засвоєно, то переписувати норму - це, звичайно, досить безперспективна річ. Щодо х/г, це насправді окрема тема, ми це обговорювали в іншому треді. (Нагадаю доречі, що "підкаст" ніяк не є засвоєним варіантом).

Складне питання. З одного боку, для людини, знайомої з походженням слова, «підкаст» чи «від кутюр» звучать кумедно, бо виказують хибну реетимологізацію.

З другого — а чом би й ні? Ну от чому така характерна риса української мови, як ікавізм, має лишатися в сучасних запозиченнях непродуктивною (так, ніби те, що робить українську мову українською, здається нам чимось бридким, таким, чого слід уникати, де це можливо) — попри те, що в ряді старих запозичень (папір, ґніт, Відень) ікавізм розвинувся. Особисто я не проти, якщо нормою через якийсь час стане не лише «підкаст», а й «бліг», наприклад. Інше питання, чи такий розвиток у сучасних умовах можливий.

Хм, наявність таких явищ - це не те, що робить українську українською. Це просто явища, в яких є певні причини. Це звичайно не щось, від чого треба свідомо відмовлятися, ні, це було так, як було, але чому? І про це я вже писав - тому що в ті часи у людей не було інтернету, і не всі мали доступ до мови-джерела. І я взагалі не знаю, чи була в кожному такому випадку версія з "ікавізмом" головною, чи тільки однією з тих, що вживались. Продовжуючи думку - це не те, за що треба свідомо триматись в наші часи, бо в наші часи це просто нелогічно. Як я вже казав, нерозуміння запозиченого слова в наші часи - це неосвіченість.

Тому відповідь на ваше питання "чи такий розвиток у сучасних умовах можливий" - скоріше ні, і було б добре, якщо ні, бо сподіваюсь, що більшість носіїв розуміє, звідки ідуть які запозичення і чому вони саме такі, які є.

І, хоч це офтоп, я маю сумніви, що слова папір та Відень тут доречні.


Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46317
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #90 on: November 19, 2019, 01:49
(Нагадаю доречі, що "підкаст" ніяк не є засвоєним варіантом).
Засвоєність варіанту «подкаст» також, при бажанні, можна поставити під сумнів — саме поняття досить нове, вагомого пласту літературних текстів з ним ще не набралося. Взагалі, з якого моменту запозичення слід вважати засвоєним?..
На практиці, вживаються обидва варіанти (подкаст — безумовно, частіше), тому «підкаст» можна розглядати, принаймні, як розмовне слово — з точки зору грамотної людини, побудоване неправильно і в серйозних текстах небажане, але все ж підтверджене деякою мовною практиктою (інакше звідки ця тема?).

Хм, наявність таких явищ - це не те, що робить українську українською.
Добре, а що робить? Лексика в сучасних умовах активно замінюється іншомовною, і якщо не триматися характерних граматичних та фонетичних явищ, з часом ми отримаємо «українську» мову майже без вживаної питомої лексики, без відмінків (їх уже теж потихеньку виганяють з мови — для зареєстрованих торгових марок навіть і відмінюваність сприймається як щось ганебне), з характерним англійським піддиркуванням в англіцизмах, підвєкуванням в русизмах, шипилявістю в полонізмах і т.д., що має демонструвати грамотність мовця, знайомого з джерелами запозичень. Але питання: чому це перемикання кодів слід вважати українською мовою, якщо як українська мова воно навіть не звучить?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline R

  • Posts: 604
Reply #91 on: November 19, 2019, 02:20
papier Wieden тут є дифтонги. Дифтонг переходить в і.
ґніт не відомо коли був запозичений, можливо ще до дифтонгізації.
Я чув варіант хір. Також старе запозичення.
Якби працювала аналогія то був би рім, але є ром.
Ще я чув слово вірба, але там міг бути новий ять.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 46317
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #92 on: November 19, 2019, 02:27
papier Wieden тут є дифтонги. Дифтонг переходить в і.
Там часом не польське посередництво? Якщо так, то аналогію теж не слід виключати: слово могло не запозичитися з дифтонгом у доікавістичні часи й потім перейти в ікавізоване, а ікавізуватися в процесі запозичення за аналогією з польсько-українськими відповідностями в питомій спільнослов'янській лексиці вже після того, як ятевий та новоятевий ікавізм розвинувся. З цієї точки зору, те, що відбувалося з Віднем тоді, дуже нагадує те, що відбувається з підкастом нині.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Reply #93 on: November 19, 2019, 02:45
Якби працювала аналогія то був би рім, але є ром.
У Грінченка рому нема — ні у формі «ром», ні у формі «рім». Схоже, запозичення пізнє — тих часів, коли закріпилась літературна норма, яка ікавізм у запозиченнях поставила під заборону. Але тоді й слов'янські «Біг» та «нарід» стали позанормативними.
В СУМівських прикладах, до речі, «ром» лише у відмінках з відкритим складом — «ром» там був чи «рім» у називному, з цих форм сказати неможливо.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline R

  • Posts: 604
Reply #94 on: November 19, 2019, 03:06
Папір скоріш за все старе слово.
Про Відень знаю що син Данила Галицького мав мав успадкувати Австрію, десь піл Віднем був в облозі і втік.

Offline DarkMax2

  • Posts: 47792
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Reply #95 on: November 19, 2019, 13:16
Тоді Наполеон буде Наполівін.
Нє, ео спрощувалося до Е: Ленид (Нелид), Федір (Тедір) тощо.
Щоправда в обох випадках оригінально ненаголошений склад феодОр, леонІд.
Для мене такого вибору взагалі не було, бо я не вважаю "подкест" вдалою передачею жодного варіанта вимови слова podcast.
Надто нові правила перевернули все:
Quote
Англійський звук [æ], якому на письмі відповідає англійська буква а, звичайно передаємо українською буквою а: макінтош, спам, чат, хакер, Алекс, Адамс, Адлер, Гаррісон, Ланкастер, Манчестер, Канаверал, Чаплін; у багатьох словах за традицією цей звук передаємо через е: бізнесмен, менеджер, Блеквуд, Кемерон, Лемберт, Пелл-Мелл, Селінджер, Сем, Тетчер і т. ін.
§ 134. Звук [æ] у словах англійського походження


Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline altynq

  • Posts: 413
Reply #96 on: November 19, 2019, 15:17

Засвоєність варіанту «подкаст» також, при бажанні, можна поставити під сумнів — саме поняття досить нове, вагомого пласту літературних текстів з ним ще не набралося. Взагалі, з якого моменту запозичення слід вважати засвоєним?..
На практиці, вживаються обидва варіанти (подкаст — безумовно, частіше), тому «підкаст» можна розглядати, принаймні, як розмовне слово — з точки зору грамотної людини, побудоване неправильно і в серйозних текстах небажане, але все ж підтверджене деякою мовною практиктою (інакше звідки ця тема?).

Я трохи втомляюся обговорювати це слово. З ним для мене все ясно - для мене це помилка, яка в наші часи не повинна траплятися. Якщо вона трапляється - це ознака неосвіченості та всього іншого, про що я говорив. А якщо такі помилки підтримувати - це для мене якесь дивне та штучне бажання ізоляціонізму, щоб у мові навіть в тих нових міжнародних словах, які у більшості мов звучать так само, що мало б спрощувати взаєморозуміння, вони якось відрізнялись і таке взаєморозуміння погіршували, лише б підтримувати деякі особливі (але все одно нерегулярні і тому нелогічні) мовні явища.

Це я ще не кажу про те, що взагалі невідомо, хто це пише "підкасти" і чи є йому українська рідною чи близькою. Для мене у цьому сенсі підкаст = фольцваген. Ви будете виправдовувати слово "фольцваген"?


Добре, а що робить? Лексика в сучасних умовах активно замінюється іншомовною, і якщо не триматися характерних граматичних та фонетичних явищ, з часом ми отримаємо «українську» мову майже без вживаної питомої лексики, без відмінків (їх уже теж потихеньку виганяють з мови — для зареєстрованих торгових марок навіть і відмінюваність сприймається як щось ганебне), з характерним англійським піддиркуванням в англіцизмах, підвєкуванням в русизмах, шипилявістю в полонізмах і т.д., що має демонструвати грамотність мовця, знайомого з джерелами запозичень. Але питання: чому це перемикання кодів слід вважати українською мовою, якщо як українська мова воно навіть не звучить?

Мені здається, що ви дуже перебільшуєте. А в нашому прикладі про якусь спеціальну адаптацію української фонетики до ще якоїсь взагалі не йшлося.

Reply #97 on: November 19, 2019, 15:18
papier Wieden тут є дифтонги. Дифтонг переходить в і.

які дифтонги і в якій взагалі мові?

Offline R

  • Posts: 604
Reply #98 on: November 19, 2019, 15:53
papier Wieden тут є дифтонги. Дифтонг переходить в і.

які дифтонги і в якій взагалі мові?
Ять. З моменту запозичення був ять.

Offline Sandar

  • Posts: 8329
  • Gender: Male
Reply #99 on: November 19, 2019, 19:55
Алтине, вас дратує, шо хтось в чомусь тупіший за вас, не знає іноземних мов, говорить так, як гворить незнаюче іноземних мов бидло? Вашу волю говорити «правильно» ніхто ж не обмежує (за винятком випадків, коли по роботі ви мусите писати так, як вимагає словник чи уявлення більшості про адекватність, але тут претензія вже до світобудови хіба шо, а не до тих дрібниць, про які ми говоримо).
«Фольцваген» абсолютно нормальне слово без тіні ненормальності. Це так не тільки тому, шо я так вважаю, а й тому, шо так є в реальності, якшо ви жили в Україні. Якби воно було образливим для якоїсь групи, то можна було б «соціально-активістськи» поборотися за то, шоб шось змінити з цим. Але з «Фольцваген» ніякої проблеми.
Проблема «підкаста» може бути в «роз'єднаності» інформації, коли приходиться шукати і «підкаст» і «подкаст», коли треба шось шукати. Таке прагматичне неприйняття оправдане. Але не якесь «естетичне».

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: