Author Topic: Этимология терминов родства в санскрите.  (Read 8317 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 34294
Восточнославянские ещё хорошо отличаются от остальных потерей свободы у возвратной "частицы" ся. В остальных славянских она употребляется свободно, обычно в ваккернагелевской позиции энклитики. Как писал Анатолич (ЦеН), Якобсон связывал это с установлением в восточнославянских и болгарском силового свободного ударения, в то время как в остальных славянских оно либо несиловое (с/х + словенский), либо несвободное (западнославянские).



И далее о ещё одном интересном делении упомянутой восточнославянско-болгарской зоны:



Навскидку, оно как раз совпадает с границей между иметь-идиомами и есть-идиомами ("обфинноугренными")

Касательно энклитик и книжных памятников:





Видимо, всё то же следует предполагать и для пресловутой связки 3 лица, которая вносилась в старославянский из греческого синтаксиса.

Offline Vertaler

  • Posts: 11296
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Где-то видел статью (на русском) о порядке сербских энклитик в XV веке. Надобно найтить.
Я ні при чім, воно саме: погане в мене реноме.
Зроблю будь-що, пройду будь-де — про мене все село гуде.
© Жорж Брассенс

Offline bvs

  • Posts: 11760
Видимо, всё то же следует предполагать и для пресловутой связки 3 лица, которая вносилась в старославянский из греческого синтаксиса.
Из Хабургаева:


Offline арьязадэ

  • Posts: 2072
По поводу "у меня есть".

В персидских диалектах Бухары, Самарканда и Худжанда используется как раз такая конструкция ("дар ман ҳаст"), что очень необычно для персидского языка, где существует только форма "я имею" ("ман дорам"). то есть тут налицо влияние тюркских. в этих же диалектах предложения создаются без глагола "быть", тоже нехарактерное для персидского языка, то есть "я студент" ("ман донишҷӯ"), вместо нормального "я есть студент" ("ман донишҷӯ ҳастам"). то есть тоже тюркское влияние.

теперь если смотреть на восточнославянские, там мы видим такую же деформацию индоевропейского языка. то есть эта очень массивная деформация на базовом уровне. возможно восточнославяне - это перешедшие на славянский язык хазары или финноугры.

угрюм

  • Guest
По поводу "у меня есть".

В персидских диалектах Бухары, Самарканда и Худжанда используется как раз такая конструкция ("дар ман ҳаст"), что очень необычно для персидского языка, где существует только форма "я имею" ("ман дорам"). то есть тут налицо влияние тюркских. в этих же диалектах предложения создаются без глагола "быть", тоже нехарактерное для персидского языка, то есть "я студент" ("ман донишҷӯ"), вместо нормального "я есть студент" ("ман донишҷӯ ҳастам"). то есть тоже тюркское влияние.

теперь если смотреть на восточнославянские, там мы видим такую же деформацию индоевропейского языка. то есть эта очень массивная деформация на базовом уровне. возможно восточнославяне - это перешедшие на славянский язык хазары или финноугры.

Чепуха. Все с точностью до наоборот, связка была необязательна в древних индоевропейских языках, а вот ее обязательность это инновация, в том числе в персидском. А вот в финноугорских она обязательна и всегда была обязательна. Так что оставьте ваши фантази о хазарах и финноуграх.

Offline Киноварь

  • Posts: 589
  • Gender: Male
По поводу "у меня есть".

В персидских диалектах Бухары, Самарканда и Худжанда используется как раз такая конструкция ("дар ман ҳаст"), что очень необычно для персидского языка, где существует только форма "я имею" ("ман дорам"). то есть тут налицо влияние тюркских. в этих же диалектах предложения создаются без глагола "быть", тоже нехарактерное для персидского языка, то есть "я студент" ("ман донишҷӯ"), вместо нормального "я есть студент" ("ман донишҷӯ ҳастам"). то есть тоже тюркское влияние.

теперь если смотреть на восточнославянские, там мы видим такую же деформацию индоевропейского языка. то есть эта очень массивная деформация на базовом уровне. возможно восточнославяне - это перешедшие на славянский язык хазары или финноугры.
Ответ от Искандара.
В таджикском, конечно, теперь тюркское влияние, но почитайте же всю тему и узрите, что всё сложнее:
1. в праиндоевропейском не было глагола «иметь»
2. ещё в среднеперсидском обладание выражалось глаголом ‘есть’ + энклитика, которая наследует энклитикам дательного падежа (čē har kē-š xrad ast hunar-iz ast "ибо у каждого, у кого есть разум, есть и мастерство/добродетель"), то есть среднеперсидский продолжает древнюю индоевропейскую модель
3. (+) даже в новоперсидском глагол ‘иметь’ получил широкое распространение в самую последнюю очередь, ещё в языке классических памятников нормальная конструкция обладания – «тюркская» по вашей терминологии: marā X ast.

в этих же диалектах предложения создаются без глагола "быть", тоже нехарактерное для персидского языка, то есть "я студент" ("ман донишҷӯ"), вместо нормального "я есть студент" ("ман донишҷӯ ҳастам"). то есть тоже тюркское влияние.
«Как раз в узбекском мен талабаман, то есть ситуация похожа на древнеИЕ: связки для 1 и 2 лица имеются. В 3-м лице, помимо нулевой, распространена связка экан, подчёркивающая актуальность предикации (примерно как в старославянском выше у bvs'а), что может калькироваться в разговорный таджикский в виде будаст

Offline арьязадэ

  • Posts: 2072
«Как раз в узбекском мен талабаман, то есть ситуация похожа на древнеИЕ: связки для 1 и 2 лица имеются. В 3-м лице, помимо нулевой, распространена связка экан, подчёркивающая актуальность предикации (примерно как в старославянском выше у bvs'а), что может калькироваться в разговорный таджикский в виде будаст

в разговорном узбекском же "мен талаба", а "мен талабаман" это "высокий стиль" и базируется на туркӣ, а туркӣ это то же самое, что фарсӣ, только немного подпорченный :)

Ответ от Искандара.
В таджикском, конечно, теперь тюркское влияние, но почитайте же всю тему и узрите, что всё сложнее:
1. в праиндоевропейском не было глагола «иметь»
2. ещё в среднеперсидском обладание выражалось глаголом ‘есть’ + энклитика, которая наследует энклитикам дательного падежа (čē har kē-š xrad ast hunar-iz ast "ибо у каждого, у кого есть разум, есть и мастерство/добродетель"), то есть среднеперсидский продолжает древнюю индоевропейскую модель
3. (+) даже в новоперсидском глагол ‘иметь’ получил широкое распространение в самую последнюю очередь, ещё в языке классических памятников нормальная конструкция обладания – «тюркская» по вашей терминологии: marā X ast.


Спасибо, не было времени просмотреть всю ветку.

конструкция "marā X ast" действительно широко используется в ранней ново-персидской литературе, особенно в стихах Рудакӣ (9 век). Однако эта конструкция подозрительно напоминает арабскую модель с مع или لی, то есть это конструкция "со мной", а не "у меня есть". например "книга со мной", "marā ketābe ast". то есть в среднеперсидском и раннем новоперсидском это может быть влияние семитских (арамейский?).

одновременно, конструкция "узбекизированных" диалектов таджикского немного другая: "dar man hast", что повторяет тюркскую и восточнославянские модели.

Offline bvs

  • Posts: 11760
в разговорном узбекском же "мен талаба", а "мен талабаман" это "высокий стиль" и базируется на туркӣ, а туркӣ это то же самое, что фарсӣ, только немного подпорченный :)
men Х-men это общетюркское, а не "базируется на персидском".

Offline Neeraj

  • Posts: 5108
  • Gender: Male
  • Neeraj
Спасибо, не было времени просмотреть всю ветку.
конструкция "marā X ast" действительно широко используется в ранней ново-персидской литературе, особенно в стихах Рудакӣ (9 век). Однако эта конструкция подозрительно напоминает арабскую модель с مع или لی, то есть это конструкция "со мной", а не "у меня есть". например "книга со мной", "marā ketābe ast". то есть в среднеперсидском и раннем новоперсидском это может быть влияние семитских (арамейский?).
Индоарийские ( во всяком случае, в основном ареале своего распространения )  как не имели глагола "иметь", так и сейчас его нет.  Я тут как-то уже писал, что именно отсутствие глагола со значением "иметь" являлась, по одной из гипотез, причиной появления т.н. эргативной конструкции в индоиранских языках. Кстати, эргатив в фарси тоже наверняка был -  это видно по образованию глагольных форм с причастием типа کرده ام  "кардаам"... Глагол داشتن "доштан", кстати, связывают с санскритским корнем धर dhar "держать" . Тут в одной книге прочитал, что из индоиранских только в согдийском какой-то промежуток времени параллельно употреблялись причастные глагольные формы как с глаголом "быть", так и с глаголом "иметь" , но потом последние в языке не удержались.
الشيء الوحيد القادر على انقاذ قطّ مصاب بجرح قاتل هو جرعة بنزين

Offline Iskandar

  • Posts: 34294
в разговорном узбекском же "мен талаба", а "мен талабаман" это "высокий стиль" и базируется на туркӣ, а туркӣ это то же самое, что фарсӣ, только немного подпорченный :)

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=io7uDtG-7Bc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=io7uDtG-7Bc</a>

Кроме того, как это объясняет связку при глагольных формах типа олганман? Тоже "высокий стиль"?

Ну и в принципе это неправда, что "высокоштильного" в подобных именных фразах?


<a href="https://www.youtube.com/watch?v=hd4Ac_Qzl-M" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=hd4Ac_Qzl-M</a>
конструкция "marā X ast" действительно широко используется в ранней ново-персидской литературе, особенно в стихах Рудакӣ (9 век). Однако эта конструкция подозрительно напоминает арабскую модель с مع или لی, то есть это конструкция "со мной", а не "у меня есть". например "книга со мной", "marā ketābe ast". то есть в среднеперсидском и раннем новоперсидском это может быть влияние семитских (арамейский?).
Интересно, где же тогда был "чистый индоевропейский персидский", если куда ни кинь, одни "влияния?
marā ast - это не "со мной есть", а как раз очень близко к русскому "у меня есть" (букв. "для меня есть"), переоформление среднеперсидского -m ast, поскольку при переходе от среднеперсидского к новоперсидскому свободные энклитики изживались.

Я тут как-то уже писал, что именно отсутствие глагола со значением "иметь" являлась, по одной из гипотез, причиной появления т.н. эргативной конструкции в индоиранских языках. Кстати, эргатив в фарси тоже наверняка был -  это видно по образованию глагольных форм с причастием типа کرده ام  "кардаам"...
Это видно по среднеперсидскому. Ну и по некоторым реликтам, когда причастие прошедшего времени вне глагольных форм имеет "страдательное" значение (شکسته 'сломанный', но شکسته‌ام 'я сломал' = 'я сломавший есмь').

*mana karta/-mai karta "у меня сделанное" (="я сделал") > сред.перс. man kard/-m kard, в новоперс. man kard-am, типа "я есмь сделавший", но активное значение причастия неисторическое.

Кстати, номитивизация прошедших времён в новоперсидском — явление в целом мало характерное для иранских — как раз уж не тюркское ли влияние? Подозрительно, что она же произошла в осетинском.

Тут в одной книге прочитал, что из индоиранских только в согдийском какой-то промежуток времени параллельно употреблялись причастные глагольные формы как с глаголом "быть", так и с глаголом "иметь" , но потом последние в языке не удержались.
Да, в согдийском и хорезмийском развился прямо таки "европейский" перфект — "я имею сломанным". В предке ягнобского его, видимо, никогда не было.

Глагол داشتن "доштан", кстати, связывают с санскритским корнем धर dhar "держать" .
Он и значил в среднеперсидском, прежде всего, 'держать'. То же он может значить и в новоперсидском (вкл. аз даст доштан 'держаться за руку', худро доштан 'сдерживаться'). Единственное глагольное время, где этот глагол участвует как вспомогательный — это "настоящее конкретное" в фарси Ирана, то есть заведомо позднейшее. Что тоже показатель.

из руники:
toquz aralī sīγun kejik men
"Олень девяти островов есмь"

Вот как обладание выражается в авестийском (где, естественно, никакого глагола 'иметь' не существует):

yaēṣ̌ąm. asti. haməm. manō.
haməm. vacō. haməm. š́iiaoϑnəm.
hamō. pataca. frasāstaca.
yō. daδuuā̊. ahurō. mazdā̊: (Yt13.83)

У которых (есть) единый помысел,
Единое слово, единое деяние,
Единый хранитель и повелитель —
Творец Ахура Мазда.

Из Начального свода:

И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина
И бѣша у него варязи и словѣни и прочи, прозвашася русью
И суть у него сынове, разумиви язьку словеньску
Она же рече имъ: «Нынѣ у вас нѣту меду, ни скоры
Видиши ли, колко вой у брата твоего?
И наложьниць у него 300  ... бѣ бо у Соломона, рече, женъ 700, а наложьниць 300.
И бѣ у него сынъ красенъ лицем и душею
и не бѣ у нихъ цесаря, но архиерѣи обладаху ими

ну финно-угры... уже тогда!

если что-то конкретное — то быть, а если абстрактное, то имѣти:

Се же имѣете во истину
Входя же русь в городъ, да не творят пакости и не имѣють власти купити паволокъ
каку любовь имѣют грѣци с русью
И живяше Олегъ, миръ имѣя къ всѣмъ странамъ
а со уличи и тиверьци имѣяше рать.
Имѣяхуть бо обычая своя и законы отець своихъ и предания, кождо своя норовъ
Не достоить никоторому же языку имѣти буковъ своихъ, разъвѣ еврѣи, и грѣкъ и латины

Иногда имѣти по сути значит "держать", "брать"
бѣ бо любимъ отцемь паче всея братья, егоже имяше у себе.
Аще хощеши испытати гораздо, то имаши у собе мужи: пославъ, испытай когождо ихъ службу, и кто како служить Богу

Offline Karakurt

  • Posts: 21655
  • Gender: Male
из руники:
toquz aralī sīγun kejik men
"Олень девяти островов есмь"
Думал, что арал - позднее, ибо монголизм.
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 11760
если что-то конкретное — то быть, а если абстрактное, то имѣти:
В старославянском вроде преобладает имѣти (возможно по греческому синтаксису). Можно предположить, что и в древнерусском это старославянское влияние.

из руники:
toquz aralī sīγun kejik men
"Олень девяти островов есмь"
Думал, что арал - позднее, ибо монголизм.
Это довольно темное место. С "островом" здесь проблема в синтаксисе, к тому же это вообще гапакс (если предположить значение "остров"). Т. Текин транскрибирует второе слово как (a)rlı и переводит "I am a male maral deer with a nine-branched horn". Возможно toquz ara-lï "с девятью промежутками", но непонятен суффикс (должен быть -lïγ).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: