Author Topic: Этимология терминов родства в санскрите.  (Read 6050 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 35775
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Даже в близкородственных украинском и белорусском есть глагол "(и)мать" в данной позиции.
Как в белорусском, не знаю, а в украинском - чем восточнее, тем реже используется "я маю X" и чаще "в мене є X". Но что характерно - никаких финно-угров (кроме татар ::)) исторически и близко нет.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56190
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Фр. chez < лат. сasa, сhez moi = в моём доме. Это немного другое

Лат. casa всё-таки дало бы *chese (*cheze, если не менять нынешнюю орфографию). Фр. chez < ст.-фр. chies — это реликт старого датива casae, который употреблялся сам по себе в значении «дома», а также с предогами: a chies «домой» и en chies «дома», тогда как номинатив-аккузатив имел закономерную форму casa/casam > ст.-фр. chiese (совр. фр., как я выше написал, было бы > chese, но слово не сохранилось). Уже в старофранцузском chies употреблялось в значении предлога «у», с другой стороны, в совр. французском сохранилось значение «дом» в слове chez-soi «свой дом» < лат. casae sē «у себя дома», 1-е, 2-е, 3-е лицо там ставится по смыслу. По поводу развития значения «дома» > «у», ср. русск. в чьём-л. хозяйстве «у кого-либо».

И фр. chez вполне себе употребляется не только для обозначения «домашнего» обладания, но и в переносном смысле.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

… используется та же финно-угорская конструкция "у меня есть" как и в русском языке ;D

Пока вы были в спячке этот вопрос уже обсуждался. Никакого специфического финоугорства там нет — это развитие др.-русск. мьнѣ есть (сохранившегося сейчас для обозначения состояний), которое ещё с и.-е. времени.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rōmānus

  • Posts: 20008
  • Gender: Male
Даже в близкородственных украинском и белорусском есть глагол "(и)мать" в данной позиции.
Как в белорусском, не знаю, а в украинском - чем восточнее, тем реже используется "я маю X" и чаще "в мене є X". Но что характерно - никаких финно-угров (кроме татар ::)) исторически и близко нет.
Чем дальше на восток — вам самому не смешно?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

… используется та же финно-угорская конструкция "у меня есть" как и в русском языке ;D

Пока вы были в спячке этот вопрос уже обсуждался. Никакого специфического финоугорства там нет — это развитие др.-русск. мьнѣ есть (сохранившегося сейчас для обозначения состояний), которое ещё с и.-е. времени.
Ну, конечно, конечно. Ещё скажите, что венгры эту конструкцию из древнерусского взяли :eat:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Lodur

  • Posts: 35775
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Чем дальше на восток — вам самому не смешно?
То-то восточные украинцы о западных даже анекдоты рассказывают, обыгрывая эту особенность.
"— Куме, ви маєте рацію.
— Ге, куме, я маю ще й кулемет!"
 Подробнее читайте в этой теме, где я писал то же самое и мне не возражали:
Глаголы будущего времени в украинском
Где-то на третьей странице кто- попробовал возразить (и то, о последних годах), но ему тут же возразили жители восточной Украины..
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Rōmānus

  • Posts: 20008
  • Gender: Male
Чем дальше на восток — вам самому не смешно?
То-то восточные украинцы о западных даже анекдоты рассказывают, обыгрывая эту особенность.
"— Куме, ви маєте рацію.
— Ге, Куме, я маю ще й кулемет!"
 Подробнее читайте в этой теме, где я писал то же самое и мне не возражали:
Глаголы будущего времени в украинском
Где-то на третьей странице кто- попробовал возразить (и то, о последних годах), но ему тут же возразили жители восточной Украины..
На востоке Украины сильно влияние русского языка, ваш пост ни о чем
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 67009
  • Gender: Male
На востоке Украины сильно влияние русского языка, ваш пост ни о чем
По-вашему, это объяснило бы появление в украинском синтаксической конструкции обладания, якобы ему совершенно чуждой?
В белорусском тоже "у мяне ёсць".
Проще уж объяснить её исчезновение на западе усиленным влиянием польского.
это развитие др.-русск. мьнѣ есть (сохранившегося сейчас для обозначения состояний), которое ещё с и.-е. времени.
Для обозначения состояний такая конструкция используется и в немецком, например. А вот для обозначения принадлежности оно почему-то есть только в восточнославянских.
Я вообще фрически подозреваю либо прямой тюркизм хазарской эпохи (с учетом бесспорного влияния хазарского на довольно базовую восточнославянскую лексику), либо по крайней мере влияние хазарского. Проблема в сильной нехватке источников по разговорным древнерусским диалектам за пределами Новгорода (в ДНПД оборот, безусловно, присутствует: "не было оу мене брата ни сыноу" и др.).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

В любом случае подозревать общерусский финнизм на уровне синтаксиса при отсутствии в большинстве русских диалектов даже намека на финскую лексику было бы само по себе как минимум странно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iskandar

  • Posts: 33605
Dat + *esti — общеиндоевропейское, в праИЕ тоже не было никакого 'иметь'.
Ср. даже пехлеви: čē har kē xrad ast hunar-iz ast "ибо у каждого, у кого есть разум, есть и мастерство/добродетель"
Обладатель выражен энклитикой

Своеобразие в конструкции с предлогом у.
Заратуштра позволяет

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 67009
  • Gender: Male
в праИЕ тоже не было никакого 'иметь'
Оно понятно. Но в праславянском-то оно было, и вообще характерно для западных индоевропейских (в германских и италийских там даже родственный глагол, помнится).
С другой стороны, и в праславянском оно не являлось дифференцированным глаголом обладания (достаточно взглянуть на славянские когнаты и набор их значений).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iskandar

  • Posts: 33605
в германских и италийских там даже родственный глагол, помнится
Помнится, что они похожи случайно.
Заратуштра позволяет

Offline Rōmānus

  • Posts: 20008
  • Gender: Male
В любом случае подозревать общерусский финнизм на уровне синтаксиса при отсутствии в большинстве русских диалектов даже намека на финскую лексику было бы само по себе как минимум странно.
Странно то, что эта конструкция фиксируется во всех финно-угорских языках, причем «иметь» там не было и в праязыке, по причине развитой системы притяжательных суффиксов. А теперь подумаем, для кого отсутствие глагола «иметь» более естественно: для языка, где есть притяжательные суффиксы, или для языка, где их нет и где «иметь» было в праязыке? И берестяные грамоты на карельском из Великого Новгорода как бы тоже намекают на смешанное население
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Iskandar

  • Posts: 33605
Dat + *esti — общеиндоевропейское, в праИЕ тоже не было никакого 'иметь'.
Но в праславянском-то оно было, и вообще характерно для западных индоевропейских

Интересно, что это, видимо, как-то соотносимо с распространением предикативной связки 3sg из *esti, которая в древних индоевропейских тоже не жалуется (при том, что *esti изначально — глагол наличия, существования), а в "иметь"-языках (в т.ч. в славянских) она широко распространяется и становится обязательной.

Все восточнославянские (за исключением карпатских) характеризуются разрушением связки не только здесь, но и в других лицах. Тоже, наверно, финно-угорщина какая-то...
Заратуштра позволяет

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56190
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну, конечно, конечно. Ещё скажите, что венгры эту конструкцию из древнерусского взяли :eat:

А при чём венгры? Если в финно-угорских языках есть такая конструкция, это значит, что они её источник? Это что за логика? :what:

в праИЕ тоже не было никакого 'иметь'
Оно понятно. Но в праславянском-то оно было, и вообще характерно для западных индоевропейских (в германских и италийских там даже родственный глагол, помнится).
С другой стороны, и в праславянском оно не являлось дифференцированным глаголом обладания (достаточно взглянуть на славянские когнаты и набор их значений).

В латинском тоже был глагол habēre, тем не менее принадлежность выражается через индоевропейское alicuī est: mihī est liber «у меня есть книга». Не понял, что вы хотели сказать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 33605
А что в праславянском?
Заратуштра позволяет

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56190
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Своеобразие в конструкции с предлогом у.

Смешение контекстов уже в древнерусском: мьнѣ есть домъ «я имею дом» и у мене есть домъ «в моём хозяйстве есть дом», «при мне есть дом».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 67009
  • Gender: Male
Все восточнославянские (за исключением карпатских) характеризуются разрушением связки не только здесь, но и в других лицах. Тоже, наверно, финно-угорщина какая-то...
Хотя нулевая связка в наст. вр. действительно нехарактерна для западных индоевропейских (и отсутствовала в праславянском), здесь трудно усматривать стороннее влияние в силу того, что утрата связки произошла во всех языках уже фактически после распада древнерусского (когда такого влияния уже не могло существовать). Самое наибольшее, здесь можно предполагать негативное влияние упомянутых конструкций обладания с бытийным глаголом.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Своеобразие в конструкции с предлогом у.

Смешение контекстов уже в древнерусском: мьнѣ есть домъ «я имею дом» и у мене есть домъ «в моём хозяйстве есть дом», «при мне есть дом».
Я же привел цитату из ДНПД (это XIII в., самый что ни на есть древнерусский период) с конструкцией именно в значении абстрактного обладания (а не "в хозяйстве", "под рукой" или что-л. подобное; это текст духовной грамоты).

Кто-нибудь этим вопросом специально занимался?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iskandar

  • Posts: 33605
Нулевая связка 3sg вполне характерна для праславянского, ср. хотя бы польские формы прошедшего времени, где в 3sg связка нулевая.
Наоборот, во всяких сербских постоянное je — инновация.
Заратуштра позволяет

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56190
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я же привел цитату из ДНПД (это XIII в., самый что ни на есть древнерусский период) с конструкцией именно в значении абстрактного обладания (а не "в хозяйстве", "под рукой" или что-л. подобное; это текст духовной грамоты).

«А не»? Вы с чем спорите? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 67009
  • Gender: Male
Странно то, что эта конструкция фиксируется во всех финно-угорских языках, причем «иметь» там не было и в праязыке
Вообще глагол "иметь" отсутствует очень во многих языках мира. На финно-угорских свет клином сошелся?.. :what: Даже, к примеру, в весьма вербоцентричном арабском обладание стандартным образом выражается предлогами и частицами.
«А не»? Вы с чем спорите? :what:
Там уже речь не о "сближении контекстов", а о законченном становлении конструкции.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Нулевая связка 3sg вполне характерна для праславянского, ср. хотя бы польские формы прошедшего времени, где в 3sg связка нулевая
"Я ничего не понял" (с).
Как польские стяженные формы могут что-то говорить о праславянском состоянии?
В старославянском всё последовательно, например.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iskandar

  • Posts: 33605
А как не могут?
Заратуштра позволяет

В старославянском всё последовательно, например.
В старославянском и связка уже не энклитика, какой была в праславянском.
Заратуштра позволяет

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: