Author Topic: Этимология терминов родства в санскрите.  (Read 4704 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64514
  • Gender: Male
А как не могут?
Как вы намерены показать, что это не древнепольская инновация?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iskandar

  • Posts: 33399
Она сообразуется с данными ДНД и, шире, другими древними индоевропейскими.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64514
  • Gender: Male
Она сообразуется с данными ДНД и, шире, другими древними индоевропейскими.
Вы понимаете, что между ДНД с одной стороны и "другими древними индоевропейскими" с другой лежит широкая пропасть промежуточных состояний?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iskandar

  • Posts: 33399
А зачем лишние сущности?
Отсутствие связки 3sg — нормальная черта древних ИЕ языков. Польский пример — её реликт (Такой же реликт — нулевое окончание в претерите в персидском). Тем более, что в польском со связкой теперь всё нормально: ядрёная, вторичная, с творительным предикативным, которая уж точно инновация.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64514
  • Gender: Male
А зачем лишние сущности?
Мы на выходе должны сравнивать две гипотезы: а) облигаторная связка - независимая инновация во всех языках ареала (включая современные балтийские) и б) облигаторная связка была общей инновацией на определенном этапе, после чего имело место несколько местных инноваций, сводившихся к ее факультативности или отбрасыванию.

Очевидно, что сразу нужно выделять три варианта системы, присваивая их соответствующим этапам: а) связка облигаторна, б) связка факультативна и в) связка отсутствует. Вариант в) для праславянского, естественно, отпадает автоматически. Вариант б) же в целом не очень диахронически устойчив по понятным причинам - но, тем не менее, вы возводите именно его прямиком к ПИЕ.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54815
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Там уже речь не о "сближении контекстов", а о законченном становлении конструкции.

Сближение контекстов? Авал, вы как на сообщения отвечаете? :what: ;D

Смешение контекстов уже в древнерусском: мьнѣ есть домъ «я имею дом» и у мене есть домъ «в моём хозяйстве есть дом», «при мне есть дом».

Дубль два: вы с чем спорите? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Что будем делать с польским u mnie jest? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 33399
Что будем делать с польским u mnie jest? :pop:
Ух ты, а каков его статус?

Очевидно, что сразу нужно выделять три варианта системы, присваивая их соответствующим этапам: а) связка облигаторна, б) связка факультативна и в) связка отсутствует. Вариант в) для праславянского, естественно, отпадает автоматически. Вариант б) же в целом не очень диахронически устойчив по понятным причинам - но, тем не менее, вы возводите именно его прямиком к ПИЕ.
Где я говорил про факультатив?
Есть три элемента:
1) связки 1 и 2 лица, с ними всё в порядке всегда было
2) связка 3sg, она отсутствовала, глагол *esti означал наличие/существование
3) не очень ясно со связкой 3pl, она могла склоняться как к 1-му, так и 2-му варианту, надо выяснить лучше, что там было изначлаьным.

Выравнять всё это дело по 1-му или 2-му варианту — милое дело, чем языки и занялись. Первому варианту особенно способствовало освобождение глагола *esti в "иметь"-языках.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54815
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ух ты, а каков его статус?

Поляков нужно спросить, насколько это употребительно. А так — если в поисковике посмотреть — особенных отличий от русского оборота нет, разве что, меньше примеров предметного обладания, больше на абстракции и состояния.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 33399
Далее, даже в сербском реликты особого положения je:

- энклитический ранг у неё последний, седьмой, а у всех остальных связок — второй
- при наличии возвратного се она обычно опускается
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
Все восточнославянские (за исключением карпатских) характеризуются разрушением связки не только здесь, но и в других лицах. Тоже, наверно, финно-угорщина какая-то...
Хотя нулевая связка в наст. вр. действительно нехарактерна для западных индоевропейских (и отсутствовала в праславянском), здесь трудно усматривать стороннее влияние в силу того, что утрата связки произошла во всех языках уже фактически после распада древнерусского (когда такого влияния уже не могло существовать). Самое наибольшее, здесь можно предполагать негативное влияние упомянутых конструкций обладания с бытийным глаголом.
отсутствие связки настоящего времени (не исчезновение, а отсутствие как явления) - яркая черта венгерского, насчёт угорских я не знаю. И в прибалтийско-финских, и в балтийских языках связка 3го л. настоящего вр. - супплетивная и с остальными лицами не связана. Причём ие. связка в литовском никуда не делась, у неё другая семантика - "существует", а не "Х есть Y"
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

В латинском тоже был глагол habēre, тем не менее принадлежность выражается через индоевропейское alicuī est: mihī est liber «у меня есть книга». Не понял, что вы хотели сказать.

Не "выражается", а в том числе выражается, причём habēre намного чаще
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54815
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Причём ие. связка в литовском никуда не делась, у неё другая семантика - "существует", а не "Х есть Y"

Эм. Есть же примеры, где yra просто в значении связки. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
Странно то, что эта конструкция фиксируется во всех финно-угорских языках, причем «иметь» там не было и в праязыке
Вообще глагол "иметь" отсутствует очень во многих языках мира. На финно-угорских свет клином сошелся?.. :what: Даже, к примеру, в весьма вербоцентричном арабском обладание стандартным образом выражается овлении конструкции.
А древнерусский язык распространялся на арабоязычной территории? Причём тут арабский?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Lodur

  • Posts: 33852
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Причём ие. связка в литовском никуда не делась, у неё другая семантика - "существует", а не "Х есть Y"
А где семантики "существует" нет? В германских, что ли?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54815
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не "выражается", а в том числе выражается, причём habēre намного чаще

Нет, выражается. В грамматике тому отдельное место уделяется. А в том числе или не в том, это к сути вопроса отношения не имеет, важно то, что при наличии глагола со значением «иметь», была конструкция с глаголом «быть». И «примеров чаще» — это вы время написания памятника смотрите.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
Причём ие. связка в литовском никуда не делась, у неё другая семантика - "существует", а не "Х есть Y"

Эм. Есть же примеры, где yra просто в значении связки. :what:
Так yra и есть связка, супплетивный корень. А вот esti - не связка, а глагол бытия.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64514
  • Gender: Male
Древнерусский распространялся на разных территориях. Причем надёжных следов ФУ влияния в нем не прослеживается, а вот тех же тюркских - навалом (из-за культурного превосходства и политического доминирования). Но несчастную конструкцию обладания мы все равно будем почему-то тянуть к ФУ. Где логика?.. :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54815
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В германских, что ли?

С чего это? Замечательно там эти значения есть.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Так yra и есть связка, супплетивный корень. А вот esti - не связка, а глагол бытия.

А, вы об этом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Древнерусский распространялся на разных территориях. Причем надёжных следов ФУ влияния в нем не прослеживается, а вот тех же тюркских - навалом (из-за культурного превосходства и политического доминирования). Но несчастную конструкцию обладания мы все равно будем почему-то тянуть к ФУ. Где логика?.. :donno:

А что, будем к тюркским тянуть? ;D Вы оба плодите сущности. Чтобы полагать иноязычное влияние, должна быть необъяснимая на местной почве специфика, а её нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64514
  • Gender: Male
А что, будем к тюркским тянуть? ;D
Я к тому, что если тюркская гипотеза хоть на чем-то основана, то о финской можно всерьез говорить, только если ну очень хочется....
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
Не "выражается", а в том числе выражается, причём habēre намного чаще

Нет, выражается. В грамматике тому отдельное место уделяется. А в том числе или не в том, это к сути вопроса отношения не имеет, важно то, что при наличии глагола со значением «иметь», была конструкция с глаголом «быть». И «примеров чаще» — это вы время написания памятника смотрите.
Цитаты только из Цезаря, только из De bello Gallico:
...angustos se fines habere arbitrabantur (I.2)
...ut regnum in civitate sua occuparet, quod pater ante habuerit (I.3)
...  quorum magnum numerum habebat (1.4)

и т.д. 138 примеров из одного произведения. А теперь расскажите нам, как Цезарь не владел латынью, а мы послушаем :pop:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54815
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
и т.д. 138 примеров из одного произведения. А теперь расскажите нам, как Цезарь не владел латынью, а мы послушаем :pop:

1) Как использование оборота с habēre Цезарем хоть в какой-то мере опровергает текст моего сообщения выше?
2) Почему я должен рассказывать, что Цезаре не владел латынью? Где и когда я давал повод именно так думать? Процитируйте.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Я к тому, что если тюркская гипотеза хоть на чем-то основана, то о финской можно всерьез говорить, только если ну очень хочется....

Вы просто в бесконечной череде лишних сущностей убрали одну. Разве это меняет суть дела? :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: