Автор Тема: Умирающие языки и корпус текстов  (Прочитано 3100 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9293
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
На фоне полемики последних недель у меня медленно но верно назревал вопрос, который я, увы, не успел задать в соответствующей теме. Я попробую сделать это здесь, хотя он снова стал в моём уме немного бесформенным...

В любом случае есть название темы, и в её ключе есть что пообсуждать.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Вот есть умирающие языки, и есть их корпус текстов. У каких из них этот корпус достаточен для самостоятельного вхождения в реалии XXI века?

В той мере, чтоб можно было получить образование на условном удмуртском, и потом русский с английским нужны были только для общения и взаимодействия с юристами. А для понимания процессов в сфере деятельности они были не нужны.

Предлагали тут и собрания энтузиастов, и гранты со стороны государства, и нагнетание политики в тему.

А вот перевести на удмуртский стандарт C11 с полным и доступным комментарием для вхождения с ноля, сделать поддерживающий все его функции компилятор, и обеспечить себе пару тысяч новых носителей - никто не предложил. (Заодно можно к этому талмуду лучшее из удмуртской литературы отдельной хрестоматией давать. Прочтут. И я не шучу. Такие вот они маргиналы, те кто нуждается в Си)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Krasimir

  • Сообщений: 1235
  • Нижнее Притомье
    • Selkup.org
У языков традиционных сообществ этот корпус явно недостаточен. В таком случае уже идёт речь о расширении функциональных сфер языка путём рукотворного внесения инноваций. Кодификация языков и создание литературных норм - схожее действие.
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9293
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Krasimir, добивайтесь при этом минимального внесения инноваций.

Вы при этом убъёте сразу двух зайцев - текст будет понятен людям с любой степенью образования, не так ли? А язык будет востребован и жив.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Krasimir

  • Сообщений: 1235
  • Нижнее Притомье
    • Selkup.org
Безусловно, ведь если уйти в чистое конлангерство, носители языка просто не поймут написанного/сказанного.
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9293
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
А если умудриться при полноценном, эффективном комментировании уйти от неологизмов на 97%, получится описание одного из корявейших стандартов, понятное любой пенсионерке. Что и необходимо.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Почему я выбрал этот стандарт для примера - в программировании сейчас такая "гонка вооружений", что ни на английском ни на русском такого труда не будет 100%.

И такие ниши есть не только в программировании.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Flos

  • Сообщений: 16385
  • Пол: Мужской
А вот перевести на удмуртский стандарт C11 с полным и доступным комментарием для вхождения с ноля, сделать поддерживающий все его функции компилятор, и обеспечить себе пару тысяч новых носителей -

Переведите для начала Ваше сообщение с программистского на какой-нибудь человеческий.

;)

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
Вот есть умирающие языки, и есть их корпус текстов. У каких из них этот корпус достаточен для самостоятельного вхождения в реалии XXI века?
Ни у одного, так как "умирающий язык" по определению - язык с сильно ограниченной функциональностью. Если он не был бы с ограниченной функциональностью, то он не был бы "умирающим".

Цитировать
Предлагали тут и собрания энтузиастов
А зачем так беспардонно передёргивать? "Собрания энтузиастов" - это было по теме организования образования по инициативе снизу. Причём тут технологическая терминология?
Цитировать
А вот перевести на удмуртский стандарт C11 с полным и доступным комментарием
Зачем переводить стандарт языка программирования на язык, в котором даже нет своих терминов для "компьютер", "клавиатура", "экран" и т.д.? Любой такой перевод по умолчанию будет текстом на русском (хотя "компьютер", "клавиатура", "экран" - тоже условно русские слова, но хотя бы были грамматически адаптированы) с удмуртскими окончаниями.

Цитировать
обеспечить себе пару тысяч новых носителей
Не вижу логической связи. Как перевод какой-то техногенной бумаги сам по себе "обеспечивает пару тысяч новых носителей"?


Чисто по теме (в общем): зачем изобретать велосипед. Есть успешный опыт возрождения языков из ситуации вроде удмуртского - деревенский язык с ограниченной функциональностью. На ум приходят финский, чешский и прибалтийские языки. Ни в одном случае не обошлось без какого-то централизованного органа, который занимался бы разработкой новой терминологии, чтобы язык не был похож на "колхозникат радужно играюот на лугазелла" (почти точная цитата из учебник по карельскому). Одни термины приживутся, другие нет, но у языка появится какая-то динамика. Необязательно разрабатывать неологизмы от балды, часто хватает правильно адаптировать заимствование, чтобы оно не ломало фонологию и грамматику языка. Иногда помогает хорошая лексикографическая работа - воскрешение устаревших или редких слов с новым значением. Да и в неологизмах нет ничего плохого, если они по продуктивным моделям. Компьютер по-ирландски ríomhaire "счетовод" - как-то слово прижилось сразу, без проблем. А вот компактдиск (CD) в виде dlúthdhiosca нет, людям больше нравится си-ди.

А насчёт того. что условная бурановская бабушка не поймёт стандарт Си из-за неологизмов - так она его в любом случае не поймёт, на каком языке он ни был бы написан. По её части больше традиционные рецепты.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9293
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Переведите для начала Ваше сообщение с программистского на человеческий.

;)

Вот здесь - (wiki/ru) Спецификация_языков_программирования

Со стандартом C11 сложность ещё и в том, что когда его смогли оформить, взлетело огромнейшее количество других языков программирования, и он как бы "завис в воздухе". Сейчас даже нет ни одного компиллятора, который полностью бы поддерживал всё, что описано в этом стандарте.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Flos

  • Сообщений: 16385
  • Пол: Мужской
И такие ниши есть не только в программировании.

Зарулить чувашу куда-нить в Индонезию. И составить подробные грамматики всех редких языков в 20-ти томах. Со сказками и легендами.
 И все на чувашском.

 :smoke:

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9293
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
И такие ниши есть не только в программировании.

Зарулить чувашу куда-нить в Индонезию. И составить подробные грамматики всех редких языков в 20-ти томах. Со сказками и легендами.
 И все на чувашском.

 :smoke:
В каждой шутке есть доля шутки. Это ж реально, если найдётся достаточное количество образованных чувашей.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Flos

  • Сообщений: 16385
  • Пол: Мужской
В каждой шутке есть доля шутки. Это ж реально, если найдётся достаточное количество образованных чувашей.

Конечно. Действительно, это "ниша".

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9293
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Rōmānus, не, с "ограниченной функциональностью" это неприемлемо.

Способность к выживанию и развитию прямо кореллирует с внутривидовым разнообразием.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

А насчёт того. что условная бурановская бабушка не поймёт стандарт Си из-за неологизмов - так она его в любом случае не поймёт, на каком языке он ни был бы написан. По её части больше традиционные рецепты.
"Вы себе не представляете, на что способны бабушки" ©
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Цитировать
обеспечить себе пару тысяч новых носителей
Не вижу логической связи. Как перевод какой-то техногенной бумаги сам по себе "обеспечивает пару тысяч новых носителей"?
Опять выбросили значимый кусок. Я ж указал, что крайне важны именно комментарии. Если перед программистом станет вопрос о двух вариантах:

1. стандарт и сопровождение на английском, но без указаний на тысячу критичных тонкостей, и без возможности дать джуниору в зубы мануал.
2. выучить удмуртский, заставить джуниора выучить его тоже, и получить всё необходимое "из коробки".

То большинство выберет второй вариант.

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
Цитировать
обеспечить себе пару тысяч новых носителей
Не вижу логической связи. Как перевод какой-то техногенной бумаги сам по себе "обеспечивает пару тысяч новых носителей"?
Опять выбросили значимый кусок. Я ж указал, что крайне важны именно комментарии. Если перед программистом станет вопрос о двух вариантах:

1. стандарт и сопровождение на английском, но без указаний на тысячу критичных тонкостей, и без возможности дать джуниору в зубы мануал.
2. выучить удмуртский, заставить джуниора выучить его тоже, и получить всё необходимое "из коробки".

То большинство выберет второй вариант.


Программист, которому лень учить английский, но который не только сам, но и дитя своё сподвигнет на изучение удмуртского? Прямо сценарий для постапокалиптической антиутопии. Надо Тому Крузу предложить :pop:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9293
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Опять выбросили значимый кусок. Я ж указал, что крайне важны именно комментарии. Если перед программистом станет вопрос о двух вариантах:

1. стандарт и сопровождение на английском, но без указаний на тысячу критичных тонкостей, и без возможности дать джуниору в зубы мануал.
2. выучить удмуртский, заставить джуниора выучить его тоже, и получить всё необходимое "из коробки".

То большинство выберет второй вариант.
Программист, которому лень учить английский, но который не только сам, но и дитя своё сподвигнет на изучение удмуртского? Прямо сценарий для постапокалиптической антиутопии. Надо Тому Крузу предложить :pop:
Вы сейчас, после моего замечания о том, что вы даже не знаете кто такой "джуниор" и лезете в тему, в которой некомпетентны...

Резко станете знать и станете компетентнее, верно? Ну, это тоже просветительская польза польза от темы, всё хорошо.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
Опять выбросили значимый кусок. Я ж указал, что крайне важны именно комментарии. Если перед программистом станет вопрос о двух вариантах:

1. стандарт и сопровождение на английском, но без указаний на тысячу критичных тонкостей, и без возможности дать джуниору в зубы мануал.
2. выучить удмуртский, заставить джуниора выучить его тоже, и получить всё необходимое "из коробки".

То большинство выберет второй вариант.
Программист, которому лень учить английский, но который не только сам, но и дитя своё сподвигнет на изучение удмуртского? Прямо сценарий для постапокалиптической антиутопии. Надо Тому Крузу предложить :pop:
Вы сейчас, после моего замечания о том, что вы даже не знаете кто такой "джуниор" и лезете в тему, в которой некомпетентны...

Резко станете знать и станете компетентнее, верно? Ну, это тоже просветительская польза польза от темы, всё хорошо.

Вы вот со мной вроде на русском общаетесь, и я как-то не жалуюсь на свои познания в русском языке. Выясняется, что я "некомпетентен", потому что я не понимают ваше технологическое бла-бла-бла. А теперь представьте бурановскую бабушку на лавочке, а вы к ней подкатываете со своим бла-бла-бла. Представили? Ну и какие у этой бабушки шансы понять, что вы говорите, хоть по-удмуртски, хоть по-русски, хоть по-английски?

А выяснять, хто такой "джуниор" не собираюсь, потому что я знаю, что мне этого на 100% не надо. Не моя сфера, и никогда не будет. Зря потраченное время
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9293
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Выясняется, что я "некомпетентен", потому что я не понимают ваше технологическое бла-бла-бла.
Но при этом имитируете охват вашим умищем темы от начала и до конца, и высказываете саркастическое суждение о бессмысленности того, чего вы не понимаете. И не поправляетесь, когда вам на это укажут.

Вот она, "воинствующая некомпетентность", которую вы же и не одобряете :green:
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

А теперь представьте бурановскую бабушку на лавочке, а вы к ней подкатываете со своим бла-бла-бла. Представили? Ну и какие у этой бабушки шансы понять, что вы говорите, хоть по-удмуртски, хоть по-русски, хоть по-английски?
С нормальным мануалом, да за пол-года шансы значительны.

Вы себе не представляете, сколько бабушек и дедушек в World of Warcraft водили рейды и учили всех макросы писать, стоило им таки довести азы этого дела :E:
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
Выясняется, что я "некомпетентен", потому что я не понимают ваше технологическое бла-бла-бла.
Но при этом имитируете охват вашим умищем темы от начала и до конца, и высказываете саркастическое суждение о бессмысленности того, чего вы не понимаете. И не поправляетесь, когда вам на это укажут.

Вот она, "воинствующая некомпетентность", которую вы же и не одобряете :green:
Вы извините, что сейчас вас немного поставлю на место, но в языковых вопросах и вопросах языкового строительства для миноритетных языков я буду покомпетентнее вас. А Си или Си-плюс-плюс мне не интересен, да и к теме обсуждения они мало относятся.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

А теперь представьте бурановскую бабушку на лавочке, а вы к ней подкатываете со своим бла-бла-бла. Представили? Ну и какие у этой бабушки шансы понять, что вы говорите, хоть по-удмуртски, хоть по-русски, хоть по-английски?
С нормальным мануалом, да за пол-года шансы значительны.

Вы себе не представляете, сколько бабушек и дедушек в World of Warcraft водили рейды и учили всех макросы писать, стоило им таки довести азы этого дела :E:
Какая разница - играть в компьютерные игры или писать техническую документацию по программирования. Общеизвестно же, что рыба - лучший ихтиолог :pop:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн Mass

  • Сообщений: 9293
  • Пол: Мужской
  • Unnina leqû.
Вы извините, что сейчас вас немного поставлю на место,

У вас не вышло.

но в языковых вопросах

Не факт.

и вопросах языкового строительства для миноритетных языков

Не вижу от вас мало-мальски общей теории процесса, только описание двух конкретных случаев.

А Си или Си-плюс-плюс мне не интересен, да и к теме обсуждения они мало относятся.
Совсем охамел человек...

Какая разница - играть в компьютерные игры или писать техническую документацию по программирования. Общеизвестно же, что рыба - лучший ихтиолог :pop:
Эт  у вас универсалия, или к ней огромный комплекс остальных локально ваших представлений прилагается?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
Вам ссылку на статью Сарказм в википедии кинуть?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: