Author Topic: Альтернативная историческая фонетика алтайских языков  (Read 875 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10334
А что, если алтайское родство есть, но фонетические соответствия в унаследованной от праязыка лексике совсем не такие, как считают алтаисты (а признаваемые ими соответствия - это соответствия в заимствованной лексике, а не исконной)? :???

Вот два примера на не признаваемые алтаистами соответствия.

1. Тюрк., т.-м. *s ~ монг. *t. На существование этого соответствия наводит прежде всего сравнение местоимений: тюрк. *sen, *si ~ монг. či < *ti. Но возможно найти и другие слова с таким соответствием, напр. тюрк. *san- "считать", т.-м. *taŋ- "считать, читать", монг. *toxa- "число".

2. Тюрк. *d/*t, т.-м. *0 ~ монг. *t. Ср. тюрк. *dïl или *tïl "язык", т.-м. *ile- "лизать", монг. *kele- "язык".

Польза от такого переосмысления правил фонетических соответствий между алтайскими - увеличение количества родственных слов в базовой лексике, где, как известно, алтайская компаративистика в ее нынешнем виде показывает весьма печальную картину, которая во многом и служит для антиалтаистов основанием отвергать алтайское родство вообще. Но, разумеется, за пределами базовой лексики количество схождений, наоборот, упадет (потому что их большую часть мы после переосмысления будем вынуждены принять за заимствования).

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 180
  • Gender: Male

1. Тюрк., т.-м. *s ~ монг. *t. На существование этого соответствия наводит прежде всего сравнение местоимений: тюрк. *sen, *si ~ монг. či < *ti. Но возможно найти и другие слова с таким соответствием, напр. тюрк. *san- "считать", т.-м. *taŋ- "считать, читать", монг. *toxa- "число".
Основа типа tsV-?

2. Тюрк. *d/*t, т.-м. *0 ~ монг. *t. Ср. тюрк. *dïl или *tïl "язык", т.-м. *ile- "лизать", монг. *kele- "язык".
Монгольское что?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13754
  • Gender: Male
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20653
  • Gender: Male
Помню еще про g-  было.
͡° ͜つ ͡°

Offline злой

  • Posts: 12746
  • Gender: Male
Может ларингальную теорию привлечь?
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10334

1. Тюрк., т.-м. *s ~ монг. *t. На существование этого соответствия наводит прежде всего сравнение местоимений: тюрк. *sen, *si ~ монг. či < *ti. Но возможно найти и другие слова с таким соответствием, напр. тюрк. *san- "считать", т.-м. *taŋ- "считать, читать", монг. *toxa- "число".
Основа типа tsV-?
Скорее, *θ на пратюркском уровне. Сохраняющееся и сейчас в туркменском, и из которого хорошо выводится башкирские и якутское развитие.

2. Тюрк. *d/*t, т.-м. *0 ~ монг. *t. Ср. тюрк. *dïl или *tïl "язык", т.-м. *ile- "лизать", монг. *kele- "язык".
Монгольское что?
Ошибка, конечно. Должно быть монг. *k.

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 180
  • Gender: Male

1. Тюрк., т.-м. *s ~ монг. *t. На существование этого соответствия наводит прежде всего сравнение местоимений: тюрк. *sen, *si ~ монг. či < *ti. Но возможно найти и другие слова с таким соответствием, напр. тюрк. *san- "считать", т.-м. *taŋ- "считать, читать", монг. *toxa- "число".
Основа типа tsV-?
Скорее, *θ на пратюркском уровне. Сохраняющееся и сейчас в туркменском, и из которого хорошо выводится башкирские и якутское развитие.
А на праалтайском?

2. Тюрк. *d/*t, т.-м. *0 ~ монг. *t. Ср. тюрк. *dïl или *tïl "язык", т.-м. *ile- "лизать", монг. *kele- "язык".
Монгольское что?
Ошибка, конечно. Должно быть монг. *k.
На праалтайском что?

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10334

1. Тюрк., т.-м. *s ~ монг. *t. На существование этого соответствия наводит прежде всего сравнение местоимений: тюрк. *sen, *si ~ монг. či < *ti. Но возможно найти и другие слова с таким соответствием, напр. тюрк. *san- "считать", т.-м. *taŋ- "считать, читать", монг. *toxa- "число".
Основа типа tsV-?
Скорее, *θ на пратюркском уровне. Сохраняющееся и сейчас в туркменском, и из которого хорошо выводится башкирские и якутское развитие.
А на праалтайском?
Вы сначала мне скажите, в праалтайском было три серии смычных или все-таки две. Если три - то скорее всего *th: этот звук более всего склонен к спирантизации. Да и с ностратическими построениями такая реконструкция лучше всего сходится. Если две - просто *t. :yes:

2. Тюрк. *d/*t, т.-м. *0 ~ монг. *t. Ср. тюрк. *dïl или *tïl "язык", т.-м. *ile- "лизать", монг. *kele- "язык".
Монгольское что?
Ошибка, конечно. Должно быть монг. *k.
На праалтайском что?
А вот это вопрос преждевременный. Пока что сказать, что там могло быть в этом случае в праалтайском, я не готов. :)

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 180
  • Gender: Male
Чувашское кала- 'говорить' - это куда?

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10334
Это монгольское заимствование. А монгольскому *ge- "говорить, сказать" регулярно соответствует тюрк. *dē- точно так же, как монгольскому *kele- - тюрк. dïl.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20653
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10334
С "солью" непонятно. У нас получается, что монгольскому *t соответствует тюрк. и тунг. *s, но в "соли" в монгольском *d (*dabu-sun < *dabur-sun?). Что в тюрк. и тунг. должно соответствовать этому *d, я пока не знаю.

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 180
  • Gender: Male
Потому я и предлагаю на праалтайском уровне ts или t' для соответствия t - s.
А для k - t, g - d - k', g'.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10334
Потому я и предлагаю на праалтайском уровне ts или t' для соответствия t - s.
А для k - t, g - d - k', g'.
Может, и так. Надо согласные соответствия не изолированно расписывать, как у меня пока получается, а во всей системе. Тогда и станет лучше понятно, что там реконструировать для праязыка.

А для монг. *d вообще-то есть многочисленные тюркские соответствия с начальным *j, которые алтаистам хорошо известны. Если к праязыку восходят только они, то монгольская "соль" с тюркской и тунгусо-маньчжурской к общему праалтайскому архетипу восходить не могут. И, учитывая большую фонетическую разницу, необязательно в этом случае даже говорить о заимствовании - может, просто случайное сходство.


Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20653
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10334
А какие с ней проблемы? Обычное чувашское развитие пратюркского слова.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13754
  • Gender: Male
Это монгольское заимствование. А монгольскому *ge- "говорить, сказать" регулярно соответствует тюрк. *dē- точно так же, как монгольскому *kele- - тюрк. dïl.
Сомневаюсь. Я предполагаю, что тюркская прыткая ящерица *kelete от того же корня, что и монгольский (пратюркский, имхо) "язык", ДТ "беседа" и  чувашское "говорить". Утрата корней - самое обычное дело в истории языков.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 180
  • Gender: Male
А какие с ней проблемы? Обычное чувашское развитие пратюркского слова.
А вот не совсем. Случайное совпадение, монгольскому как раз вполне родственно.


Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 180
  • Gender: Male
Родственно ли tuz монгольскому dabursun? Вряд ли.
Выводимо ли чувашское оттуда же, откуда tuz? Нет, это или из переднего ряда, что в тюркских не засвидетельствовано, или из групп вида VbV. Вот на это похоже.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10334
Монг. *dabursun - фикция. Реально только dabusun.

Передний ряд в чувашском вполне мог образоваться под влиянием палатализованного *ŕ в *tūŕ. Если он, конечно, на самом деле был палатализованным, а не произносился как-то по-другому.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13754
  • Gender: Male
Монг. *dabursun - фикция. Реально только dabusun.

Передний ряд в чувашском вполне мог образоваться под влиянием палатализованного *ŕ в *tūŕ. Если он, конечно, на самом деле был палатализованным, а не произносился как-то по-другому.
Имхо, не было там переднего ряда. Чувашская соль - думаю, из пратюркского изафетного *taɣ buŕ "галит (букв. горный лед)". Монгольская тогда явно заимствована из пратюркской же. В остальных тюркских - контракции, местами со следами аффикса принадлежности 3 лица ед.ч. при втором компоненте.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

И да, кстати, уверен, что как минимум в части пратюркских диалектов -ɣ и -g были огубленными - -ɣw и -gw.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 180
  • Gender: Male
Монг. *dabursun - фикция. Реально только dabusun.

Передний ряд в чувашском вполне мог образоваться под влиянием палатализованного *ŕ в *tūŕ. Если он, конечно, на самом деле был палатализованным, а не произносился как-то по-другому.
Имхо, не было там переднего ряда. Чувашская соль - думаю, из пратюркского изафетного *taɣ buŕ "галит (букв. горный лед)". Монгольская тогда явно заимствована из пратюркской же. В остальных тюркских - контракции, местами со следами аффикса принадлежности 3 лица ед.ч. при втором компоненте.
А где следы у аффикса, покажете?

Также мне непонятно, почему тăвар при пăр?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: