Author Topic: Произношение и другие аспекты ирландского  (Read 1851 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline tetramur

  • Posts: 1081
Раз такое дело зашло, я создал здесь тему для обсуждения разных аспектов ирландского языка, будь то произношение, написание слов, грамматика, синтаксис, порядок слов... Добро пожаловать всем! Fáilte!

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Ну так обсуждайте! :)

p.s. от донегольской фонетики у меня самоотвод, я о ней мало что знаю, кроме некоторых стереотипных фишек
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline tetramur

  • Posts: 1081
1. Грамматика: синтетика или аналитика?
Во всех учебниках написано, что синтетические формы употребляются только в южном диалекте. Но в учебнике Стенсона написано: "В некоторых коннахтских диалектах употребляется форма на -dar для siad", то есть, например, "cheannadar" вместо "cheannaigh siad".
Да, в ирландском 11 неправильных глаголов, что меньше, чем в типичных европейских языках: abair, beir, bí, clois/cluin, déan, faigh, feic, ith, tabhair, tar, téigh. Мне нравится различие tá - níl и bhí - ní raibh, да и в общем, различие между зависимыми и независимыми формами. Для меня, несмотря на северный диалект, привычнее употреблять синтетику: táim, táimid, táid (форму táir для tú считаю неверной), nílim ... bhíos, bhís... rabhas, rabhais...
Цитирую:
"В западном диалекте синтетические формы прошедшего времени первого и второго лица единственного числа rinneas и rinnis закрепились как параллельные аналитическим формам. А вот форма третьего множественного rinneadar долгое время вообще была единственной. Даже сейчас очень поздняя форма rinne siad закрепилась в западном диалекте исключительно при помощи стандарта. Форма rinnis сейчас воспринимается как устаревшая, но по-прежнему используется."
Именно поэтому я перешёл на синтетические формы глагола.
Прелесть: в древнеирландском VN от глагола ibid - ól. В ирландском ibh - книжное слово для "пить", подобно "вкушать" в русском, но по отношению к жидкому. И VN у него - ibhe (видимо, по аналогии с ith - ithe). ól развилось в новый глагол, являющийся сегодня единственным употребительным вариантом: D'ól sé uisce - "выпил он воду".
Нерешённые проблемы:
1) куда пропал перфект на lod- у глагола téigh (мне хватило возни с этим глаголом: téigh - a dul - (téim) - chuas - ní dheachas - rachad). Сейчас существуют только формы с основами chua- (независимая) и deacha- (зависимая).
2) взаимодействие гласных с ленированными смычными: riamh /риав/, но почему? /риау/ - неудобно произносить, /риу/ - зияния в ирландском упростились (чего не скажешь про шотландский). gheobhad "я получу" /йауд/? /йо:д/? Должно быть /йауд/.
3) почему -f- в будущем времени и кондиционалисе частично выпала, частично превратилась в /h/?

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
1. Грамматика: синтетика или аналитика?
Ориентируйтесь на узус диалекта, который вы выбрали. "Правильного" ответа на этот вопрос нет.
Quote
Во всех учебниках написано, что синтетические формы употребляются только в южном диалекте.
Если правда так написано - сильное упрощение, хотя в донегольском диалекте их и правда почти нет. Однако в Коннахте их много, и некоторые формы весьма причудливы.
Quote
учебнике Стенсона
Ху?

Quote
форму táir для tú считаю неверной
Правильная хардкорная форма 2лица - taoi, её можно отследить до древнеирландского. Сохранилась в виде пережитка на юге. Формы на -ir по происхождению из конъюнктива, с натяжкой можно сказать, что проникли в будущее время из-за того, что смешались категории. Однако толком они не закрепились, потому что сам конъюнктив отбросил копыта. В настоящем времени этим формам нечего делать.
Quote
В ирландском ibh - книжное слово для "пить",
В современном ирландском такого слова нет. То, что оно встречается в бардской поэзии до самого 19 века ничего не значит, у ирландского в конце 19 века была нарушена преемственность, современный язык не является прямым потомком классического ирландского.
Quote
1) куда пропал перфект на lod- у глагола téigh
это не перфект, а претерит, он был вытеснен перфектом chuas, как и во всех других глаголах. Все формы с do/ro - старые перфекты, претерит с перфектом слился в среднеирландском.
 
Quote
2) взаимодействие гласных с ленированными смычными: riamh /риав/, но почему?
если вы спрашиваете о донегольском произношении, то не у того спрашиваете. Но "иа" - это не зияние, а дифтонг. В древнеирландском были два слова фиах, т.е. долг и ворон - одно с зиянием (т.е. 2 слога), другое с дифтонгом. Зияние было ликвидировано и слова совпали.
Quote
gheobhad "я получу" /йауд/? /йо:д/? Должно быть /йауд/.
кому должно?
Quote
3) почему -f- в будущем времени и кондиционалисе частично выпала, частично превратилась в /h/?
Краткий ответ - неизвестно.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline tetramur

  • Posts: 1081
1. Грамматика: синтетика или аналитика?
Ориентируйтесь на узус диалекта, который вы выбрали. "Правильного" ответа на этот вопрос нет.
Ясно.
Quote
Quote
Во всех учебниках написано, что синтетические формы употребляются только в южном диалекте.
Если правда так написано - сильное упрощение, хотя в донегольском диалекте их и правда почти нет. Однако в Коннахте их много, и некоторые формы весьма причудливы.
Встречал такие фразы, да.
Quote
Quote
учебнике Стенсона
Ху?
Stenson. "Basic Irish", раздел 16, по-моему.
Quote
Quote
форму táir для tú считаю неверной
Правильная хардкорная форма 2лица - taoi, её можно отследить до древнеирландского. Сохранилась в виде пережитка на юге. Формы на -ir по происхождению из конъюнктива, с натяжкой можно сказать, что проникли в будущее время из-за того, что смешались категории. Однако толком они не закрепились, потому что сам конъюнктив отбросил копыта. В настоящем времени этим формам нечего делать.
Я знаю. Поэтому я и говорю "считаю неверной".
Quote

Quote
В ирландском ibh - книжное слово для "пить",
В современном ирландском такого слова нет. То, что оно встречается в бардской поэзии до самого 19 века ничего не значит, у ирландского в конце 19 века была нарушена преемственность, современный язык не является прямым потомком классического ирландского.
Надо поискать в этом направлении поглубже...
Quote
Quote
1) куда пропал перфект на lod- у глагола téigh
это не перфект, а претерит, он был вытеснен перфектом chuas, как и во всех других глаголах. Все формы с do/ro - старые перфекты, претерит с перфектом слился в среднеирландском.
Интересные метаморфозы...
Quote
Quote
2) взаимодействие гласных с ленированными смычными: riamh /риав/, но почему?
если вы спрашиваете о донегольском произношении, то не у того спрашиваете. Но "иа" - это не зияние, а дифтонг. В древнеирландском были два слова фиах, т.е. долг и ворон - одно с зиянием (т.е. 2 слога), другое с дифтонгом. Зияние было ликвидировано и слова совпали.
Да, в ирландском есть четыре дифтонга: /иа/, /уа/, /ай/, /ау/. Других быть не может.
Quote
Quote
gheobhad "я получу" /йауд/? /йо:д/? Должно быть /йауд/.
кому должно?
Всё. Донегольское произношение стягивает дифтонги, я знаю. Примерно через два часа я буду способен дать критерий, где стягивается дифтонг, а где остаётся. Пока что:
"Это зависит от трёх вещей: от конкретного вида дифтонга, от диалекта (есть дифтонги которые в определённых позициях будут во всех диалектах, а есть, которые только в некоторых) и от позиции - в окружении каких звуков стоит бывший спирант."
Quote
Quote
3) почему -f- в будущем времени и кондиционалисе частично выпала, частично превратилась в /h/?
Краткий ответ - неизвестно.
Ещё есть второе спряжение с ó/eo в будущем и кондиционалисе, а также необычные глаголы с переходами типа inis - inseod (правильная форма) - ineosfad - n(e)ósfad.
Снова цитирую:
"Míníodh dom na cianta ó shin gur mar seo a tharla: inis > inseoidh > ineosfaidh > n(e)ósfaidh
Tá mé ag ceapadh go bhfuil an teanga breac lena leithéid d'athruithe."
То есть: "Мне объяснили (кто-то, не помню, кто) давным-давно, что вот так произошло... Я думаю, что язык пестрит подобными изменениями".
Интересно, а ещё примеры перехода есть?

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Stenson. "Basic Irish", раздел 16, по-моему.
Если вы о Ненси Стенсон, то она - американка, женщина. "Учебник Стенсона" подразумевает мужчину.

И у неё не учебник, а сборник упражнений.
Quote
Ещё есть второе спряжение с ó/eo в будущем и кондиционалисе
Вы это мне?

Quote
Снова цитирую:
"Míníodh dom na cianta ó shin gur mar seo a tharla: inis > inseoidh > ineosfaidh > n(e)ósfaidh
Объяснение неверное, не цитируйте околонаучную хрень от агентства ОБС.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline tetramur

  • Posts: 1081
Я также занимался переводом довольно мрачных текстов (сообразно настроению моему) на ирландский. И до сих пор отзывы к творчеству современных исполнителей составляю двуязычные - сначала на русском, потом на ирландском.

Например:
1. "Когда братья (имеется в виду неформально) зашли в библиотеку и сели читать книгу... <или нет.>
Nuair a thángadar mo beirt deartháir isteach go leabharlann 7 chuireadar ina suí chun leabhar a léamh..."
nuair a - в то время, как
thángadar - (они) пришли
mo - мои
beirt - два (форма при человеческих существительных)
deartháir - брат (как родной, так и неформально, но в последнем случае обычно в обращении: a dheartháir! (=a mhic!))
isteach - внутрь (дословно "в дом")
go leabharlann - в библиотеку (не уверен, правильно ли это, но focloir.ie даёт именно предлог go)
7 - agus, и
a chur i do shuí - садиться, "класть (себя) в сидение"
chuireadar ina suí - они сели
chun + VN - для того, чтобы
leabhar - книга
léigh - читай!
a léamh - читать
Да, сделал две ошибки - пропустил леницию после mo и не поставил deartháir в родительный падеж мн.ч., я оставил форму, как если бы это было dhá. (По-моему, в каком-то диалекте даже и при людях употребляется dhá - или нет?)
2. Это отдельное предложение: "Я лежу на земле и не в силах вставать" - "Táim i mo luí ar an domhan 7 nílim in ann éirí."
luigh - лежи!
a luí - ложиться,
a bheith i do luí - лежать,
ar - на,
an - артикль,
domhan - земля (аналог ground)
bí... in ann - мочь, быть в состоянии
nílim in ann - я не могу (зависимая форма ní fhuil > níl)
éirigh - вставай! поднимайся!
a éirí - вставать, подниматься
3. Третий текст был полным и представлял текст песни малоизвестного рэп-исполнителя с ником DFYSAGA:
"Мы пришли сломать все и разрушить ваши жизни"
Thángamar chun gach rud a bhriseadh 7 bhur saolta a scrios
tar - приходить (tháinig sé - он пришёл, thángamar - мы пришли)
chun + VN - для того, чтобы
gach rud - всё, "каждую вещь"
bris! - ломай!
a bhriseadh - сломать
bhur - ваши
saol - жизнь, saolta - жизни
scrios! - разрушай!
a scrios - разрушить
"Смерть и разрушения следуют за нами по пятам"
Leanad an bás 7 an millteanas ar ár gcúl
lean - следовать, leanad - следуют
an bás - смерть
an millteanas - разрушение
ar cúl - за (чем-то), ar ár gcul - за нами
"Мы сложили свои головы перед виной этого мира"
Chuireamar ár gcinn os comhair an locht go bhfuil ar an domhan
cuir - сложи! положи!
a chur - сложить, положить (chuireamar - мы сложили)
ár + N - наши
ceann - голова, cinn - головы
os comhair - перед
an locht - вина
go - что (вводит придаточное)
bhfuil - есть (зависимая форма), здесь прямая связь
ar - на
an - артикль
domhan - мир, земля, планета...
"Потому что более не чувствуем её вес"
mar nach mbraithimid a meáchan níos mó
mar nach + N - потому что не
braith - чувствуй!
a bhrath - чувствовать (braithimid - мы чувствуем)
a + H - её
meáchan - вес
níos mó - более
"И солнце не сияет на мертвой планете"
7 nach soilsíonn an ghrian ar an domhan marbh
nach - повторение частицы из группы mar nach
soilsigh - сиять (в значении "испускать свет"), soilsíonn sí - сияет ("солнце" в ирландском женского рода!)
an - артикль
grian - солнце (когнат русского "греть")
ar - на
an - снова артикль
domhan - планета
marbh - мёртвый
По правилу денталий, я написал группу ar an domhan без лениции: в северном диалекте лениция после всех предлогов с артиклем, как я знаю.
7 - "и", очевидно.

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Вы хотите разбор над ошибками делать, или как?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline tetramur

  • Posts: 1081
Вы хотите разбор над ошибками делать, или как?
Да. Разбор лексики я уже сделал. А теперь - моих глупых и не очень ошибок.

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
А текст должен выйти на кэйдяне или диалекте?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline tetramur

  • Posts: 1081
А текст должен выйти на кэйдяне или диалекте?
На кэйдяне, естественно. Произносить я буду всё равно с северными особенностями.

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
А текст должен выйти на кэйдяне или диалекте?
На кэйдяне, естественно. Произносить я буду всё равно с северными особенностями.
Вам - естественно, мне нет. Я кэйдяном не владею, поэтому не берусь тогда за предложенное
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Киноварь

  • Posts: 441
  • Gender: Male
Да, в ирландском есть четыре дифтонга: /иа/, /уа/, /ай/, /ау/. Других быть не может.
Откуда этот тон знатока? Я не про правдивость Вашего утверждения, если что, а именно про тон — он с Вашей стороны смотрится очень странно.
на венере была реформа, прилетайте да посмотрите. на венере пишут праформы с диким множеством диакритик. их язык из одних только гласных -- это всё устаревшие басни. /еа аи/ пишут ĕh₄ảh₅sŋ̊ʲɨh₂, произносят ещё ужасней.
Станислав Секирин

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Да, в ирландском есть четыре дифтонга: /иа/, /уа/, /ай/, /ау/. Других быть не может.
Откуда этот тон знатока? Я не про правдивость Вашего утверждения, если что, а именно про тон — он с Вашей стороны смотрится очень странно.
Это утверждение, к тому же и неверно. Начну с того, что последних два могут ещё быть и в назализованной версии. Далее, по крайней мере в некоторых диалектах есть дифтонги /əi/, /əu/.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Aindí

  • Posts: 45
  • Gender: Male
Quote
В современном ирландском такого слова нет. То, что оно встречается в бардской поэзии до самого 19 века ничего не значит, у ирландского в конце 19 века была нарушена преемственность, современный язык не является прямым потомком классического ирландского.

В современном ирландском такое слово есть. Если оно не встречалось уважаемому Романусу, это вовсе не значит, что слово не существует в современном языке. Другое дело - почти полное отсутствие его употребления, это факт (но таких слов - "пережитков" древнеирландского - на самом деле полно; например, недавно встретилось мне Éasca вместо повсеместно распространенного An Ghealach). Тем не менее, как минимум в словарях современного (а не "до 19 века") ирландского языка оно указывается, например, здесь: https://www.teanglann.ie/en/fgb/ibh

Quote
Всё. Донегольское произношение стягивает дифтонги, я знаю. Примерно через два часа я буду способен дать критерий, где стягивается дифтонг, а где остаётся. Пока что:
"Это зависит от трёх вещей: от конкретного вида дифтонга, от диалекта (есть дифтонги которые в определённых позициях будут во всех диалектах, а есть, которые только в некоторых) и от позиции - в окружении каких звуков стоит бывший спирант."
В северном диалекте есть вполне всем известное соответствие дифтонгов этого диалекта дифтонгам официального стандарта, не нужно изобретать велосипед. Дело не в том, что дифтонги "стягиваются", а в том что произошли определенные изменения во всей фонетической базе диалекта; например:

В случае долгих ударных гласных:
Стандарт [ɑ:] ---> северный [æ:], например lá [læ:] (примечательно, что из-за сдвига данного гласного в сторону переднего ряда числительное dhá в северном диалекте произносится как [jæ:])
Стандарт [o:] ---> северный [ɔ:], например bó [bɔ:]
Стандарт [au] ---> северный [o:], например leabhar [Lʲo:r]
Стандарт [aɪ] ---> северный [ɛ:], например adhmad [`ɛ:məd]
и т.д.

С долгими безударными гласными:
Стандарт [ɑ:] ---> северный [a], например arán [`aran]
Стандарт [o:] ---> северный [ɔ], например foclóir [`fʌklɔrʲ]
Стандарт [u:] ---> северный [ʊ], например talún [`talʊn]
и т.д.

И с краткими ударными гласными:
Стандарт [ɔ] ---> северный [ʌ], например focal [`fʌk(ə)l]
Стандарт [ u ] ---> северный [ɤ], например thug sé [`hɤkʃɛ]
и т.д.

В случае же geobhaidh - эта форма произносится в северном диалекте как [`jo:wɪ] автономно или перед именами существительными, или [`jo:wə] перед личными местоимениями. Формы geobhad в северном диалекте не существует.
Caelum non animum mutant qui trans mare currunt.

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
"слово существует, но оно не употребляется". Готично. Открываем тянгланн:
Quote
ibh1, v.t. & i. (vn. ~e, pp. ife).Lit: Drink. (Var:íbh)

Стоит помета "Lit." - которая расшифровывается "Literary use. Literature". Переведя на обычный язык: слово в спонтанной речи не встречается, юзер с ним может столкнуться только при чтении бардической поэзии. В прозе 20 века этого слова не будет, так как в живой речи его уже в среднеирландский период вытеснил глагол на основе ól. Что я и говорил выше.

А вот слово éasca вполне себе употребляется, хотя оно и не самый распространённый вариант. В отличие от.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Уважаемому Aindí я бы порекоммендовал раскрывать Атлас Вагнера и там найти слово ibh - всё остальное словоблудие. А вот éasca там есть.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Aindí

  • Posts: 45
  • Gender: Male
"слово существует, но оно не употребляется". Готично

Не перекручивайте, пожалуйста. Я написал - "почти полное отсутствие употребления", а не "полное отсутствие". Гугл вам в помощь - наберите "ag ibhe" и посмотрите, употребляется ли это слово или нет; как минимум пара художественных произведений (не "до 19 века") и, само собой, перевод Библии на ирландский содержат это слово. А значит, что современные ирландцы его понимают, хотя и не используют - ибо отдает оно архаикой. А это значит, что слово существует.

Или вы будете утверждать, что слов "одесную", "зело", "перси" и т.п. - не существует в современном русском языке, и их ну вот вообще никто никогда не употребляет, не знает, не понимает?  :E: :D :fp:
Caelum non animum mutant qui trans mare currunt.

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Да, я буду утверждать, что слова "перси", "зело" и "одесную" (я даже не знаю что это такое???) не являются частью современного русского языка. Успехов в доказывании обратного.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline unlight

  • Posts: 907
  • Gender: Male
Да, я буду утверждать, что слова "перси", "зело" и "одесную" (я даже не знаю что это такое???) не являются частью современного русского языка. Успехов в доказывании обратного.
Как минимум "зело" и "одесную" я вполне могу представить в каком-нибудь современном художественном произведении. Правда, скорее с иронической коннотацией.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Да, я буду утверждать, что слова "перси", "зело" и "одесную" (я даже не знаю что это такое???) не являются частью современного русского языка. Успехов в доказывании обратного.
Как минимум "зело" и "одесную" я вполне могу представить в каком-нибудь современном художественном произведении. Правда, скорее с иронической коннотацией.
В современном художественном произведении я могу представить себе даже слова "фак-ап", "юзать", "хитч-хайкер" и много других. Что это доказывает? То, что люди определённого возраста не поймут этих слов? Так же как люди моложе определённого возраста врядь ли знают, что такое "перси".
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline unlight

  • Posts: 907
  • Gender: Male
Так же как люди моложе определённого возраста врядь ли знают, что такое "перси".
Вряд ли знают только потому, что плохо учились, т.к. русскую классическую литературу, я слышал, в школах еще проходят. Так же и "зело" и "одесную" - эти слова явно все еще находятся внутри культурного пространства, в котором существует средний современный человек.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Rōmānus

  • Posts: 18981
  • Gender: Male
Так же как люди моложе определённого возраста врядь ли знают, что такое "перси".
Вряд ли знают только потому, что плохо учились, т.к. русскую классическую литературу, я слышал, в школах еще проходят. Так же и "зело" и "одесную" - эти слова явно все еще находятся внутри культурного пространства, в котором существует средний современный человек.
Я вам повторяю: я не знаю слова "одесную". Вообще, никак. Вроде люмпеном не являюсь, и "Войну и Мир" всю читал, не по диагонали. Подозреваю связь со словом "десница" - но от этого глагол яснее не становится. Зато я знаю слово "ендова" - вы знаете, что это такое? Нет? Оно было в учебнике "Русский язык (5-7 класс)" и так меня поразило, что я даже сейчас, через несколько десятилетий помню его.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline tetramur

  • Posts: 1081
Меня удивляет строка в песне Энии "Deireadh an tuath" (поправьте меня, если неправильно:
" 'Sí an chrann marbh"
Это ошибка или в северном диалекте слово crann женского рода?
О передвижении вокальной системы в северном диалекте: я в курсе всех этих изменений. Сколько раз я слышал произношение в песнях сестёр Бреннан, Ифе Ни Ари (Aoife Ní Fhearraigh) и т.д.! Все они обладают смещением произношения гласных.

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Подозреваю связь со словом "десница" - но от этого глагол яснее не становится.

Это не глагол.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: