Author Topic: Гимель, далет и тав с дагешем  (Read 2298 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
В одном американском пособии по библейскому ивриту пишут, что гимель, далет и тав надо произносить одинаково, что с дагешем каль, что без него. У меня вопрос - это древнее явление (влияние арамейского, наверное) или это современная педагогическая практика, что-то вроде уступки современному ивриту?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline онжегога

  • Posts: 196
В одном американском пособии по библейскому ивриту пишут, что гимель, далет и тав надо произносить одинаково, что с дагешем каль, что без него. У меня вопрос - это древнее явление (влияние арамейского, наверное) или это современная педагогическая практика, что-то вроде уступки современному ивриту?
Это политическая попытка объединить разные племена в один народ с общим диалектом, израильская мода 20-го века. Йеменские евреи (религиозные) наоборот обособляются, и произносят "jimal", "dthalet", "thаu". Аналогично, ашкеназов не заставить отказаться от "sav". Кстати, английский стабильно предлагает транскрипцию "thаu". И никакие указивки не могут повлиять на народ.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
В одном американском пособии по библейскому ивриту пишут, что гимель, далет и тав надо произносить одинаково, что с дагешем каль, что без него. У меня вопрос - это древнее явление (влияние арамейского, наверное) или это современная педагогическая практика, что-то вроде уступки современному ивриту?
Это политическая попытка объединить разные племена в один народ с общим диалектом, израильская мода 20-го века. Йеменские евреи (религиозные) наоборот обособляются, и произносят "jimal", "dthalet", "thаu". Аналогично, ашкеназов не заставить отказаться от "sav". Кстати, английский стабильно предлагает транскрипцию "thаu". И никакие указивки не могут повлиять на народ.
Но пособие-то по библейскому ивриту, что за антинаучная политкорректная хрень?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RawonaM

  • Posts: 43709
В одном американском пособии по библейскому ивриту пишут, что гимель, далет и тав надо произносить одинаково, что с дагешем каль, что без него. У меня вопрос - это древнее явление (влияние арамейского, наверное) или это современная педагогическая практика, что-то вроде уступки современному ивриту?
Может там написано одинаково с дагеш каль и с дагеш хазак? Покажите цитату.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
В одном американском пособии по библейскому ивриту пишут, что гимель, далет и тав надо произносить одинаково, что с дагешем каль, что без него. У меня вопрос - это древнее явление (влияние арамейского, наверное) или это современная педагогическая практика, что-то вроде уступки современному ивриту?
Может там написано одинаково с дагеш каль и с дагеш хазак? Покажите цитату.
хазак там в следующем уроке, так что это точно только каль:

Quote
• It has six letters, בּ גּ דּ כּ פּ תּ (mnemonically referred to as the
BeGaD KeFaT), which can appear with a “dot” in them called a dagesh qal. Three of these letters have two pronunciations: one with the dagesh qal, and one without it.
like b in Boy בּ
like k in Keep כּ
like p in Pie פּ
like g in Give ג AND גּ
like d in Dog ד AND דּ
like t in Tide ת AND תּ
BUT ב like v in Voice
BUT כ like ch in BaCH
BUT פ like f in Fish
стр 1 из http://individual.utoronto.ca/holmstedt/textbook/BHSG2011.pdf
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RawonaM

  • Posts: 43709
Тьфу, гдт конечно одинаково. Это по современному произношению.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Тьфу, гдт конечно одинаково. Это по современному произношению.
т.е. для библейского это всё-таки некорректно?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline онжегога

  • Posts: 196
В Библии и Рейш с дагешем (бегедкапорет).

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
В Библии и Рейш с дагешем (бегедкапорет).
на рейше другой дагеш, хазак, я подозреваю. Дагеш каль на рейше лишен смысла
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline онжегога

  • Posts: 196
Притчи 3:8 לְשָׁרֶּךָ
Иезекииль 16:4 כָרַּת и שָׁרֵּךְ
Иеремия 39:12 רָּע

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Притчи 3:8 לְשָׁרֶּךָ
Иезекииль 16:4 כָרַּת и שָׁרֵּךְ
Иеремия 39:12 רָּע
так я ж не спорю, что дагеш хазак может быть, почему бы ему не быть, если D порода образуется удвоением корневой согласной? А вот дагешь каль невозможен, так как он показывает смычное произношение, а звук [р] не смычка, а плавный.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline онжегога

  • Posts: 196
Seven letters are double, B, G, D, K, P, R, T.
https://www.sacred-texts.com/jud/yetzirah.htm

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Seven letters are double, B, G, D, K, P, R, T.
https://www.sacred-texts.com/jud/yetzirah.htm
ну да, дабл, какое это имеет отношение к дагешу каль?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline онжегога

  • Posts: 196
Seven letters are double, B, G, D, K, P, R, T.
https://www.sacred-texts.com/jud/yetzirah.htm
ну да, дабл, какое это имеет отношение к дагешу каль?
Такое же отношение как в посте 4.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Seven letters are double, B, G, D, K, P, R, T.
https://www.sacred-texts.com/jud/yetzirah.htm
ну да, дабл, какое это имеет отношение к дагешу каль?
Такое же отношение как в посте 4.
Вы понимаете, что есть два вида дагеша, с разным назначением и разной дистрибуцией? А причем ваша ссылка с какой-то околонаучной хренью на английском мне вообще не понятно.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RawonaM

  • Posts: 43709
Тьфу, гдт конечно одинаково. Это по современному произношению.
т.е. для библейского это всё-таки некорректно?
Какое произношение для латыни корректно? Классическое, ватиканское, еще какое-нибудь?
Есть разные традиции произношения др-евр., эта книга просто взяла современное израильское произношение.
Как в реальности говорили масореты или во времена написания книг это отдельный и сложный научный вопрос, который вряд ли в простом практическом пособии имеет смысл рассматривать в полном объеме.

Касательно реш с дагешем (не удвоительным) - есть такая тема и там все темно, толком неизвестно, что это значило. Предположения есть такие, что одна была увулярная, а другая альвеолярная. Не знаю, что там за последние годы стало известно, может мнаше знает больше.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Тьфу, гдт конечно одинаково. Это по современному произношению.
т.е. для библейского это всё-таки некорректно?
Какое произношение для латыни корректно? Классическое, ватиканское, еще какое-нибудь?
Есть разные традиции произношения др-евр., эта книга просто взяла современное израильское произношение.
Как в реальности говорили масореты или во времена написания книг это отдельный и сложный научный вопрос, который вряд ли в простом практическом пособии имеет смысл рассматривать в полном объеме.
Ватиканское теперь в академических кругах не преподаётся, все перешли на классическое.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline watchmaker

  • Posts: 2216
  • Gender: Male
Quote
и произносят "jimal", "dthalet", "thаu"
Именно "j", как у арабов?

Offline Гетманский

  • Posts: 517
  • Gender: Male
В одном американском пособии по библейскому ивриту пишут, что гимель, далет и тав надо произносить одинаково, что с дагешем каль, что без него. У меня вопрос - это древнее явление (влияние арамейского, наверное) или это современная педагогическая практика, что-то вроде уступки современному ивриту?

А в основе современного иврита средневековое сефардское произношение.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45639
  • Gender: Male
Тьфу, гдт конечно одинаково. Это по современному произношению.
т.е. для библейского это всё-таки некорректно?
Просто этот учебник разделяет понятия «язык» и «произносительная традиция».
RawonaM хорошую аналогию привёл (с традиционным, классическим и пр. произношениями латыни), я тоже хотел это написать.
Если же рассматривать язык конкретной эпохи вместе с соответствующим произношением, то на протяжении всего библейского периода и даже значительно позже никакой спирантизации ещё не было и в помине. То есть все шесть смычных всегда произносились смычно. Более того, четыре из шести звуков, ставших в результате спирантизации аллофонами смычных, когда-то были отдельными фонемами: [х] (или [χ]) был не аллофоном [k], а отдельной фонемой (как сохранилось в арабском: خ), [ɣ] (или [ʁ]) был не аллофоном [g], а отдельной фонемой (как сохранилось в арабском: غ), во времена Септуагинты эти фонемы ещё сохранялись, а позже перешли в ħ и ʕ соответственно. Существенно раньше [θ] был не аллофоном [t], а отдельной фонемой (как сохранилось в арабском: ث), [ð] был не аллофоном [d], а отдельной фонемой (как сохранилось в арабском: ذ), уже в библейские времена (точно неизвестно когда) они перешли в [ʃ] и [z] соответственно.
Правда, здесь не так однозначно: есть гипотеза, что прасемитские «межзубные» фонемы ṯ, ḏ, ṯ̣ были не межзубными спирантами, а аффрикатами, причём есть даже две версии: t͡θ и ʧ.
Звуков v (или β) и f (или ɸ) в библейские времена не было.
Спирантизация появилась в первые века н.э. сначала в арамейском, потом оттуда в иврите.

В Библии и Рейш с дагешем (бегедкапорет).
У тебя путаница вышла.
В масоретском тексте нигде нет реш с дагеш қаль. Там всегда реш — спирант.
Отдельные случаи (кажется, всего пять, в основном в Песни песней), где реш удваивается, к постулируемой в сефер йəцира семёрке (бегед капорет) никакого отношения не имеет. Парность реш никак не выражена в масоретских огласовках, масоретская грамматика — это бгд кпт, без р.
 
ну да, дабл, какое это имеет отношение к дагешу каль?
Дагеш қаль — это и есть про дабл. Под дабл там подразумевается не геминация, а наличие двух позиционных аллофонов у этих фонем.

Предположения есть такие, что одна была увулярная, а другая альвеолярная.
Никогда такого не слышал. И как-то это не укладывается в голове, поскольку
1) у всех остальных позиционные аллофоны, а тут вдруг диалектные варианты;
2) непонятно, когда увулярная реш могла существовать: в библейские времена (и вплоть до Септуагинты) она бы наложилась на ғаин, а после спирантизации — на ғимель. Во всяком случае, очень близко.
Насколько я понимаю, современное увулярное произношение — целиком и полностью на совести носителей идиша.
А насчёт бегед капорет из сефер йəцира единственное, что мне приходит в голову, — это одноударное произношение [ɾ] после согласной и привычное [r] после гласной.

Именно "j", как у арабов?
Да, во всех диалектах йеменского иврита, кроме одного, гимель дгуша произносится как в арабском — [ʤ]. При этом [g] в них тоже есть, но на месте /q/. Гимель рафа во всех йеменских диалектах [ɣ].
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline онжегога

  • Posts: 196
У тебя путаница вышла.
В масоретском тексте нигде нет реш с дагеш қаль. Там всегда реш — спирант.
Отдельные случаи (кажется, всего пять, в основном в Песни песней), где реш удваивается, к постулируемой в сефер йəцира семёрке (бегед капорет) никакого отношения не имеет. Парность реш никак не выражена в масоретских огласовках, масоретская грамматика — это бгд кпт, без р.
Септуагинта пишет: Сарра (Бытие 17).

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45639
  • Gender: Male
Септуагинта пишет: Сарра (Бытие 17).
Да, во времена Септуагинты реш ещё геминировалась без всяких проблем. В масоретском иврите (это более чем на тысячу лет позже!) реш уже не геминируется, и то есть есть около пяти исключений.
Сара от корня ŝrr (ŝarrat-), понятно, что там двойная.

Я не понял связи межу Сарой и моим текстом в твоей цитате.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline онжегога

  • Posts: 196
Септуагинта пишет: Сарра (Бытие 17).
Да, во времена Септуагинты реш ещё геминировалась без всяких проблем. В масоретском иврите (это более чем на тысячу лет позже!) реш уже не геминируется, и то есть есть около пяти исключений.
Сара от корня ŝrr (ŝarrat-), понятно, что там двойная.

Я не понял связи межу Сарой и моим текстом в твоей цитате.
Кстати, почему самаритяне в Израиле произносят только [ш], но не Син? Они произносят, например, [ишраэль] и [шара].

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45639
  • Gender: Male
Есть версия, что š и ŝ слились в иврите, а позже разделились под влиянием арамейского. Это одно из возможных объяснений. Но могли слиться только у самаритян.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: