Author Topic: *gwiHwotoH  (Read 2491 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline gwiHwotoH

  • Posts: 6
  • Диффрингировать
on: September 7, 2019, 20:20
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как официально в лингвистике называется это явление:

*gwiHwotoH
*gwīwotā
*wīwotā
*vīvotā
*vīvutā
*vīvitā
*vītā
vīta (классическая латынь)
vita (вульгарная латынь)
vida (западнороманское)
vide (галльско-романское)
*viđe
vie [vie] (старофранцузское)
[vi] (современное французское)

Это из лекции А. А. Зализняка.
По-английски sound change transducer (возможно, ошибаюсь), а как по-русски? Имеются ли словари этого рода, где перечислены цепочки слов от их древнейшего состояния до современного? Благодарю вас.


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: September 17, 2019, 22:38
*gwiHwotoH

:what:
*gwīwotā
*wīwotā
*vīvotā
*vīvutā
*vīvitā
*vītā
vīta (классическая латынь)

1) *gʷīu̯otā, *gʷ и *gu̯ не одно и то же.
2) Стадии *vīvutā не было никогда. Развитие *o > i в открытом срединном слоге шло через *e.

vita (вульгарная латынь)

В «вульгарной» латыни не было такого. Есть позднелатинская форма [ˈβita].

vida (западнороманское)

1) Никогда не существовало единого западнороманского варианта.
2) Озвончение интервокальных глухих шумных начало поздно (+/- VI век), и не затронуло большой пиренейский ареал.

vide (галльско-романское)
*viđe

Не было такой формы. Во древнефрансийском было [ˈviðə].

vie [vie] (старофранцузское)

Снова: не было такой формы. Форма [ˈviðə] — уже старофранцузская сама по себе, дальнейшее развитие было > [ˈviə > ˈvi].

Это из лекции А. А. Зализняка.

Дайте ссылку, пожалуйста. В приведённой вами последовательности слишком много ошибок.

По-английски sound change transducer (возможно, ошибаюсь), а как по-русски?

«Преобразователь звуковых изменений»? Что это такое? :what:

Имеются ли словари этого рода, где перечислены цепочки слов от их древнейшего состояния до современного? Благодарю вас.

:o

Есть этимологические словари, но в них полных последовательностей фонетического развития не приводится. Они могут даваться (а могут и не даваться) в начале словаря в качестве ориентирующей информации. А вообще фонетическое развитие задаётся фонетическими законами, которые описываются в исторических фонетиках.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #2 on: October 4, 2019, 14:56
*gwiHwotoH
-oH не могло дать ā
Вы сами писали или что  ;D

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: October 4, 2019, 15:00
*gwiHwotoH
-oH не могло дать ā
Вы сами писали или что  ;D

Доказательств того, что там было до Vh > ā, нету, поэтому можно писать любую букву. Из общих соображений, что Vhʲ > ē, Vhʷ > ō, Vh > ā, а также h > a в почти во всех и.-е. диалектах, то уместно полагать там *a. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #4 on: October 4, 2019, 15:04
Доказательств того, что там было до Vh > ā, нету, поэтому можно писать любую букву.
Ну вообще таки oH > ō :)
Vhʲ > ē, Vhʷ > ō, Vh > ā
Это же только для e (а не было), во всех остальных случаях (o, i, u) было просто удлинение гласной

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: October 4, 2019, 15:06
Это же только для e (а не было), во всех остальных случаях (o, i, u) было просто удлинение гласной

Внимательно прочтите моё сообщение. Ваш ответ ни к селу, ни к городу… :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #6 on: October 4, 2019, 15:07
Ну вообще таки oH > ō :)

Приведите пример, где перед ашем реконструировался бы именно *o.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #7 on: October 4, 2019, 15:38
Внимательно прочтите моё сообщение. Ваш ответ ни к селу, ни к городу…
Внимательно прочел, может скажете в чем суть, а то вы меня опять заставляете чувствовать ложную слепоту :)
Приведите пример, где перед ашем реконструировался бы именно *o.
Ну например древнегреческий аблаут ε-η-ω
И вот тут пишут *oH > ō

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #8 on: October 4, 2019, 16:15
Внимательно прочел, может скажете в чем суть, а то вы меня опять заставляете чувствовать ложную слепоту :)

Суть в том, что ваш ответ никак ни подтверждает, ни опровергает, ни дополняет моё сообщение. Он вообще о другом, и непонятно, что вы сказать-то хотели. :what:

Ну например древнегреческий аблаут α-η-ω
И вот тут пишут *oH > ō

Пример дайте. :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #9 on: October 4, 2019, 16:20
Суть в том, что ваш ответ никак ни подтверждает, ни опровергает, ни дополняет моё сообщение. Он вообще о другом, и непонятно, что вы сказать-то хотели.
Я хотел сказать что ваша формула
Vhʲ > ē, Vhʷ > ō, Vh > ā
ложна  :pop:
Пример дайте.
Не знаю) Хотел τιθημι, но там в перфекте τεθηκα, наверное из tetheh1ka, а не tethoh1ka

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #10 on: October 4, 2019, 16:26
ложна  :pop:

А говорю — что ваша. И чего? Где обоснования-то? Я свои привёл, а вы?

Не знаю) Хотел τιθημι, но там в перфекте τεθηκα, наверное из tetheh1ka, а не tethoh1ka

Угу. Ищите пример, ищите. :yes: :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #11 on: October 4, 2019, 16:31
А говорю — что ваша. И чего? Где обоснования-то? Я свои привёл, а вы?
Я тоже привел, по ссылочке :)
И как это соотносится с вашем
Суть в том, что ваш ответ никак ни подтверждает, ни опровергает, ни дополняет моё сообщение.
если вы говорите
А говорю — что ваша

Reply #12 on: October 4, 2019, 16:32
Угу. Ищите пример, ищите. :yes:
Его нет чтоль  :pop:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #13 on: October 4, 2019, 17:24
Я тоже привел, по ссылочке :)

И где там, что гласный перед ашем не может быть *a? :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #14 on: October 4, 2019, 17:26
Wolliger Mensch
Ну может :) Хотя сама фонема *а под вопросом, ее можно переписать как he
Но я говорил про oH
И что там с древнегреческим?  :pop:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #15 on: October 4, 2019, 20:34
Хотя сама фонема *а под вопросом

Дубль два: вы действительно не видите логической ошибки в этом своём доводе? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #16 on: October 4, 2019, 20:35
Дубль два: вы действительно не видите логической ошибки в этом своём доводе? :what:
В том что -oH не могло дать  ā?
Если че это не я написал, а ТС  ;D

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #17 on: October 4, 2019, 20:36
В том что -oH не могло дать  ā?

В том, что гласный перед ашем не может быть *a, потому что фонема под вопросом. — Ну поставьте перед ашем *а — и у вас будут вагоны слов и форм с этим гласным, а фонема уже, ить, не будет под вопросом. :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #18 on: October 4, 2019, 20:39
В том, что гласный перед ашем не может быть *a, потому что фонема под вопросом. — Ну поставьте перед ашем *а — и у вас будут вагоны слов и форм с этим гласным, а фонема уже, ить, не будет под вопросом.
Это уже другой вопрос, я писал про ваше oH > ā, которое невозможно
А по поводу фонемы *а - да она могла быть, но постулировать ее излишне вроде :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #19 on: October 4, 2019, 21:59
Это уже другой вопрос, я писал про ваше oH > ā, которое невозможно

Почему невозможно? Я дождусь примеров на oh?


А по поводу фонемы *а - да она могла быть, но постулировать ее излишне вроде :)

Излишне? По какой причине? Что в моём обосновании не так? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #20 on: October 4, 2019, 22:22
Почему невозможно? Я дождусь примеров на oh?
А их нет? А как же тогда виковская *oH > ō?
По какой причине?
Потому что их можно расписать как eh и he, ну вы же знаете про спорный статус фонемы *а в ПИЕ :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #21 on: October 4, 2019, 22:29
А их нет?

А вы их привели?

А как же тогда виковская *oH > ō?

Это ж не реконструкция, а просто формула. Давайте реконструкции.

Потому что их можно расписать как eh и he, ну вы же знаете про спорный статус фонемы *а в ПИЕ :)

:what: Что мешает «расписать» их как ah, ha? И при чём спорность статуса? Он «спорен» (для некоторых) лишь потому, что для индоевропейского восстанавливается мало основ с этим гласным. Но если все долгие, восходящие к VH, «расписать» как сочетания с *a — основ будет очень много и спорность отвалится сама собой. В чём дело-то, а? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #22 on: October 4, 2019, 22:31
А вы их привели?
Нет, как их искать то?)
Это ж не реконструкция, а просто формула. Давайте реконструкции.
И она ни на чем не основана?
Что мешает «расписать» их как ah, ha?
ПИЕ аблаут это только 0-e-o

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #23 on: October 4, 2019, 22:34
И она ни на чем не основана?

Вы меня спрашиваете? Это ж вы начали утверждать, что *oh > *ō. Я попросил примеров. Попросил серьёзно, так как не могу припомнить таких реконструкций. А с вами всё свелось к дуракавалянию.

ПИЕ аблаут это только 0-e-o

Так. Ну, нуль там хорошо восстанаваливется. А о-ступень? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #24 on: October 5, 2019, 20:51
Вы меня спрашиваете? Это ж вы начали утверждать, что *oh > *ō. Я попросил примеров. Попросил серьёзно, так как не могу припомнить таких реконструкций. А с вами всё свелось к дуракавалянию.
Ну вот например у тематических основ - инстр. ед.ч. -oh1, им.п. дв.ч. -oh1, ген.мн.ч. -oHom
Так. Ну, нуль там хорошо восстанаваливется. А о-ступень?
Вот что пишет вики
The long ō grade was rarer still and may not have actually been a part of the ablaut system at all.  :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: