Author Topic: Депалатизацiя перед "е"  (Read 2765 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Coonshooter

  • Posts: 65
on: September 5, 2019, 20:04
Чому в украïнськiй мовi приголоснi перед е бiльше не пом'якшуються? Вплив тюркських мов?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54603
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Чому в украïнськiй мовi приголоснi перед е бiльше не пом'якшуються? Вплив тюркських мов?

Что значит «больше»? Отвердение перед е есть и в великорусских говорах. Это явление связано с устранением маркированности Сʲэ в связи отсутствием противопоставления с Cэ. В группе Сьјэ > Сʲːэ мягкость сохраняется.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online R

  • Posts: 213
Цікаво що в словацькій мові е не помякшує приголосний.
Але в східнословацьких говірках, тих що ближче до України, е помякшує приголосний.

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41879
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Отвердение перед е есть и в великорусских говорах.
Тобто, є російські говори, де можуть вимовляти «день, весло, село́» так само, як в українській мові? Де саме ці говори розповсюджені?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline كافر

  • Posts: 320
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.

Offline Sandar

  • Posts: 7564
  • Gender: Male
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Тобто, було навпаки — тверде ставало м'яким, а в деяких так і залишилось твердим?
Вибачте, якщо формулювання занадто тупе :)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54603
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.

Чем дальше в лес, тем кислее кефир… :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline كافر

  • Posts: 320
В праславянском согласные не имели фонологического тембра, и его несли гласные. Это состояние лучше всего отражается в с.-х. и словенском, где сохраняются славянские палатальные и слоги типа *le ~ *lje не смешиваются. В северной части славянских языков тембр гласных дефонологизировался и их диезность была перенесена на согласные; это позиционная палатализация:
*/nɛbʌ/ [nɛbʌ] > */nʲEbE/ [nʲɛbʌ]
Дефонологизированный тембр гласных мог свободно меняться, и его частичное совпадение со славянским можно считать «случайным». Важнейшее изменение — это ассимиляция широких гласных бемольному тембру следующего слога:
*[nʲɛbʌ] > *[nʲʌbʌ] — при этом фонологически ничего не меняется.
В украинском этот умляут затрагивает суженное слав. *e в перестроенном слоге, но не сильное *ь и не старое открытое *e:
*ledъ > /л’о̂д/, но *nebo > /небо/.
Это ни в коем случае не случайно и может говорить только об одном: во времена палатального умляута распределение твёрдости и мягкости было в общем таким же, как и сейчас.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54603
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Тобто, є російські говори, де можуть вимовляти «день, весло, село́» так само, як в українській мові? Де саме ці говори розповсюджені?

См. ДАРю, карта 65 — вологодские, вятские (особенно), костромские, немножко новгородских.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline كافر

  • Posts: 320
В украинском этот умляут затрагивает суженное слав. *e в перестроенном слоге, но не сильное *ь и не старое открытое *e:
Да, конечно, кроме как после палатальных: чорт, жона и пр.
Какой же тут можно сделать вывод? :???
См. ДАРю, карта 65 — вологодские, вятские (особенно), костромские, немножко новгородских.
Что в этих говорах с палатальным умляутом?

Online R

  • Posts: 213
М'якість або твердість приголосних перед е, древніше за дзекання і древніше за цекання.
В білоруській мові перед е, є і цекання і дзекання. Бо е пом'якшує приголосний.
А в сербохорватській є дзекання, але перед е дзекання нема. Бо е не пом'якшує приголосний.
Але м'якість приголосних не пишеться, а дзекання і цекання пишеться.
Тобто можливо вияснити коли приблизно виникло дзекання чи цекання в білоруській мові.
Далі робимо припущення що е вже тоді помякшував приголосні.
А далі питання, то було до розділу української і білоруської мов чи після?

Online Jeremiah

  • Posts: 1738
  • Gender: Male
А далі питання, то було до розділу української і білоруської мов чи після?
Во время :yes:

Online Iskandar

  • Posts: 33293
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Скажите, а как объясняются следы смягчения перед слабым ь в украинском?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline كافر

  • Posts: 320
Да, там есть палатализация, как перед *ě и суженым *e. Можно думать, что сильные и слабые еры уже дифференцировались по качеству.

Offline Paul Berg

  • Posts: 114
Учение об отвердении чего-либо в украинском,...
Как минимум, депалатализировались рефлексы третьей палатализации.

Offline كافر

  • Posts: 320
Как минимум, депалатализировались рефлексы третьей палатализации.
Палатальные отвердели, да, как в болгарско-македонском, но только перед передними гласными.
О судьбе других согласных это ничего не говорит.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 64148
  • Gender: Male
Это создаёт бесспорный прецедент внутри языка как минимум.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline DarkMax2

  • Posts: 46789
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Тобто, було навпаки — тверде ставало м'яким, а в деяких так і залишилось твердим?
Вибачте, якщо формулювання занадто тупе :)
А я школярем так думав. Типу, коли за замовченням літери тверді, то й українське тверде читання оригінальне.
Зокрема тверде Ч вважав первісним, а російське ЧЬ пізнішим спотворенням.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Online R

  • Posts: 213
Твердість чи мякість в документах не прочитаєш.
Тут тільки вгадувати можна.

Online Iskandar

  • Posts: 33293
Да, там есть палатализация, как перед *ě и суженым *e. Можно думать, что сильные и слабые еры уже дифференцировались по качеству.
Далее. Конечные украинские мягкие вы относите к "явлениям конечного слога", когда при выпадении любого конечного гласного (независимо от ряда) согласный смягчается. Правда, генезис этого вы не объясняли. А если гласный выпадает в середине, как в тiльки?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline كافر

  • Posts: 320
Конечные украинские мягкие вы относите к "явлениям конечного слога", когда при выпадении любого конечного гласного (независимо от ряда) согласный смягчается.
Это морфологическое правило, преимущественно про наречия.
А если гласный выпадает в середине, как в тiльки?
Даже если фонетически из *toliko, редукция шла через *ь, как видно по сужению.

Online Iskandar

  • Posts: 33293
Это морфологическое правило, преимущественно про наречия.
Ну а чем оно обусловлено?

Даже если фонетически из *toliko, редукция шла через *ь, как видно по сужению.
Учитывая польское tylko и широко распространённое зап.рус. тылько, несколько сомнительно, что i здесь такого происхождения...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

!!!

  • Guest
Quote
Учитывая польское tylko

Помедитируйте над польским словом łyżka.

Offline كافر

  • Posts: 320
Учитывая польское tylko и широко распространённое зап.рус. тылько, несколько сомнительно, что i здесь такого происхождения...
Это же не может сюда иметь отношения, ср. ещё скільки.
тембр гласных дефонологизировался и их диезность была перенесена на согласные; это позиционная палатализация
На севере согласные смягчаются перед передними гласными. Противопоставление гласных по ряду исчезает.
Кстати, очевидная же ошибка!
Новые палатализованные совпали со славянскими палатальными. После этих палатальных действовала известная перегласовка *u > *i, *ȳ > *ī, *a > *e, а *ū вообще не имело передней пары, поэтому в основном слоги с палатальными удачно встроились в новую систему, однако:
— носовые дифтонги не перегласовывались: слоги *Cję и *Cjǫ были одинаково возможны.
— *ē перегласовывалось в обратную сторону, так что в общеславянском не было *Cjě, а было *Cja.
Это очень важно!
Т. к. сочетания *-iNs и *-eNs дают *ě на славянском севере, после палатальных здесь очень рано установилась новая оппозиция *Cjē ~ *Cjā: *dūšā ~ *dūšē. В восточнославянском стяжение носовых дифтонгов вызвало передвижение *Cjē > *Cjẹ̄, но его место заняло новое *Cjē < *Cję. Поэтому в слогах *Cjā была фонологически задняя гласная.
Это значит, что после позиционной палатализации ряд гласных не мог дефонологизироваться: после мягких зубных было возможно как *æ, так и *a: *t’ɛl’æ ~ *vʌl’a. Значит, окончательную дефонологизацию тембра у гласных (устранение маргинальных слогов /C’a/) необходимо связывать с палатальным умляутом.
Отсюда делаю два взаимосвязанных вывода:
— по смешению /C’æ/ и /C’a/ можно датировать палальный умляут.
— в отдельных церковнославянских памятниках русского происхождения йотированное а и крючки употребляются лишь в слогах, соответствующих слав. *Cja: землꙗ и землѧ, но только телѧ. Неизвестно, насколько это соответствует родному языку писцов, тем более что обратное смешение там наблюдается, однако кое-кто пытается на этом основании датировать «смягчение» воображаемых «полумягких». Гораздо естественнее видеть здесь не незасвидетельствованную ни в одном славянском наречии (и вообще ни в одном языке мира) воображаемую тройную оппозицию согласных по тембру, а отсутствие палатального умляута и, следовательно, различение /C’æ/ и /C’a/.
В некоторых украинских говорах шипящие перед /a/ отвердели до умляута, так что восточнославянские /C’æ/ и /C’a/ отчасти различаются там до сих пор.

Online Iskandar

  • Posts: 33293
Это же не может сюда иметь отношения, ср. ещё скільки.
А можно ещё вспомнить слово кiлька, которое ну уж совсем сложно отделять от пол. kilka.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: