Author Topic: помогите, пожалуйста, с глоттохронологическими подсчётами!  (Read 4283 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9894
  • Gender: Male
грузинского: 4-5 замен в стословнике за тысячелетие.
Больше.
Я попробовал подсчитать. Больше или нет - не могу судить, так как не специалист. Там 207 слов, приходится все время справляться, какое из них входит в стословник, какое нет. В древнегрузинском стословнике 6 пробелов, остаются 94 позиции для сравнения. Нашел 3 явных несовпадения - "женщина", "птица", "шея". Еще 6 неясных случаев - "дерево", "лист", "лежать", "давать", земля", "хороший". На вид непохоже, но может быть, были там какие-то фонетические переходы, мало ли что. Еще 4 случая, которые можно толковать и так, и так, смотря какой выбрать синоним - "маленький", "кожа", "нога(ступня)", "песок". Здесь люди, знающие язык, должны выбрать подходящую форму по этой методичке. А я могу только сказать, что замен было от 3 до 13 на 94 позиции.
Всего 10: женщина, птица, шея (иранизм в груз.), дерево (груз. < нахск.), лист, лежать, земля, хороший (груз. < арм.), черный (груз. < иран.), соль (груз. < н.-греч.).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Medrawd

  • Posts: 600
  • Gender: Male
  • Ní tír gan teanga
Написал программу... Кто подскажет, сколько общих слов у романских языков? А у славянских? Просто чтобы протестировать. Например, у французского/итальянского, русского/украинского, русского/другого славянского. Только укажите, это 100- или 200-словный список Сводеша.
"Лингвист" - от слова "лингам" ;-)

Offline Bhudh

  • Posts: 60246
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 306
  • Gender: Male
В чукотско-камчатских отсутствует "зерно, семя" и практически не представлена "змея". Нужно вычёркивать?

Offline yurifromspb

  • Posts: 1937
Да, самое простое, просто укоротить список, выкинув отсутствующие понятия.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Mihailov

  • Posts: 164
Всего 10: женщина, птица, шея (иранизм в груз.), дерево (груз. < нахск.), лист, лежать, земля, хороший (груз. < арм.), черный (груз. < иран.), соль (груз. < н.-греч.).
Спасибо вам большое. Я вижу, в пяти пунктах Бергсланд и Фогт расходятся с вами и с википедией и отметили совпадения. Привожу таблицу.

                          Бергсланд-Фогт                          Википедия
                   древ.                  совр.                 древ.         совр.
птица          mprinveli            prinveli              prinveli       čit'i
дерево         xe                      xe                     Ʒeli             xe
лежать        c'ola                    c'ola                  [c-]            dac'ola
земля          mic'a, kueq'ana   mic'a                 tiqaj           niadagi
черный       Ĭavi                     šavi                    -               šavi

Не могли бы вы эти расхождения прокомментировать?
Бергсланд и Фогт пишут следующее:
"Данные по индексу сохранения  от древнего грузинского к современному и доля общего словаря в современных грузинском и мингрельском,  доложенные Бергсландом в Копенгагене (1956), были обсчитаны Фогтом. Чтобы обеспечить независимую проверку полученных результатов, которые значительно превышают проценты, постулируемые глоттохронологистами, мы послали список Сводеша нашим коллегам в Тбилиси, которые, не будучи информированы о целях, любезно составили представленную ниже сводку... Грузинский и армянский списки заполнил Илья Абуладзе... Мингрельский список заполнил один из его ассистентов, А. Кизирия, урожденный мингрел."

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9894
  • Gender: Male
в пяти пунктах Бергсланд и Фогт расходятся с вами и с википедией и отметили совпадения. Привожу таблицу.
                          Бергсланд-Фогт                          Википедия
                   древ.                  совр.                 древ.         совр.
птица          mprinveli            prinveli              prinveli       čit'i
дерево         xe                      xe                     Ʒeli             xe
лежать        c'ola                    c'ola                  [c-]            dac'ola
земля          mic'a, kueq'ana   mic'a                 tiqaj           niadagi
черный       Ĭavi                     šavi                    -               šavi
Не могли бы вы эти расхождения прокомментировать?
Список для др.-грузинского на wiktionary я сверял у картвелистов из ТГУ. В отличие от Бергсланда-Фогта, эти данные скомпилированы из большего числа источников за более длительный период (см. список литературы) и, по всей видимости, достаточно достоверны.
Из представленных 5 позиций 3 не соответствуют семантическим критериям составления списков (выше давалась ссылка), а два заимствования не могут быть спроецированы в эпоху раннего средневековья.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Rusiok

  • Posts: 3696
  • Gender: Male
совр. птица čit'i
Чито гврито чито маргалито
да?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9894
  • Gender: Male
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Mihailov

  • Posts: 164
Список для др.-грузинского на wiktionary я сверял у картвелистов из ТГУ. В отличие от Бергсланда-Фогта, эти данные скомпилированы из большего числа источников за более длительный период (см. список литературы) и, по всей видимости, достаточно достоверны.
Благодарю вас. Еще вопрос. Бергсланд-Фогт датируют древнегрузинский список 5-м веком н.э. Эта датировка и сейчас остается в силе?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9894
  • Gender: Male
Бергсланд-Фогт датируют древнегрузинский список 5-м веком н.э. Эта датировка и сейчас остается в силе?
Не совсем так. Письменная фиксация лексем из списка несколько "размыта" по периоду раннего средневековья.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Mihailov

  • Posts: 164
Не совсем так. Письменная фиксация лексем из списка несколько "размыта" по периоду раннего средневековья.
Можно, наверно, за среднее принять ориентировочно 700 г. Тогда получаем частоту замен 9/95=0,095 за 1300 лет (слово "соль" не входит в 100-словник Сводеша, хотя входит в 110-словник Старостина; учитываем также 5 пробелов в древнем списке). В пересчете на 1000 лет получаем 0,073, что вдвое ниже ожидаемого по Сводешу. Ожидаемое число замен на 95 слов за 1300 лет составляет 17, реально случилось 9. По статистике такие отклонения должны наблюдаться с частотой 1 на 45 языков.
Получается, что грузинский стословник действительно проявил повышенную устойчивость, хотя и не в такой мере, как это считали Бергсланд и Фогт.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9894
  • Gender: Male
Можно, наверно, за среднее принять ориентировочно 700 г. Тогда получаем частоту замен 9/95=0,095 за 1300 лет
Не уверен. Здесь скорее нужно отслеживать фиксацию каждой позиции в списке и брать что-то вроде средневзвешенного значения.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Mihailov

  • Posts: 164
Не уверен. Здесь скорее нужно отслеживать фиксацию каждой позиции в списке и брать что-то вроде средневзвешенного значения.
Согласен. Если строго считать, а не навскидку, так и надо делать.
А сейчас меня заинтересовало отношение между словами "чити" и "принвели". Употребляется ли сейчас слово "принвели", и если да, то в каких случаях"? И, как по-вашему, почему Абуладзе мог решить, что самый подходящий эквивалент английскому bird - "принвели", а не "чити"? Может быть, в 50-х годах слово "принвели" было более употребительным?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9894
  • Gender: Male
Употребляется ли сейчас слово "принвели", и если да, то в каких случаях"?
Употребляется, но уже больше в литературной речи и переходит в разряд архаизмов.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Bhudh

  • Posts: 60246
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9894
  • Gender: Male
В русском хотя бы однокоренные.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline emons

  • Posts: 856
Типа русского "птаха"?
Типа укр. літак
для срав. самолет - tvitmprinavi

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 47809
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Деривационный дрейф - это когнаты или не когнаты? А то я так понимаю, например, у Касьяна и др. в их дереве ИЕ повыкидывали из когнатов всякие wind-ветер, agni-ignis. :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: