Author Topic: помогите, пожалуйста, с глоттохронологическими подсчётами!  (Read 1043 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9523
  • Gender: Male
грузинского: 4-5 замен в стословнике за тысячелетие.
Больше.
Я попробовал подсчитать. Больше или нет - не могу судить, так как не специалист. Там 207 слов, приходится все время справляться, какое из них входит в стословник, какое нет. В древнегрузинском стословнике 6 пробелов, остаются 94 позиции для сравнения. Нашел 3 явных несовпадения - "женщина", "птица", "шея". Еще 6 неясных случаев - "дерево", "лист", "лежать", "давать", земля", "хороший". На вид непохоже, но может быть, были там какие-то фонетические переходы, мало ли что. Еще 4 случая, которые можно толковать и так, и так, смотря какой выбрать синоним - "маленький", "кожа", "нога(ступня)", "песок". Здесь люди, знающие язык, должны выбрать подходящую форму по этой методичке. А я могу только сказать, что замен было от 3 до 13 на 94 позиции.
Всего 10: женщина, птица, шея (иранизм в груз.), дерево (груз. < нахск.), лист, лежать, земля, хороший (груз. < арм.), черный (груз. < иран.), соль (груз. < н.-греч.).
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Medrawd

  • Posts: 263
  • Gender: Male
  • Ní tír gan teanga
Написал программу... Кто подскажет, сколько общих слов у романских языков? А у славянских? Просто чтобы протестировать. Например, у французского/итальянского, русского/украинского, русского/другого славянского. Только укажите, это 100- или 200-словный список Сводеша.
"Лингвист" - от слова "лингам" ;-)

Offline Bhudh

  • Posts: 56923
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Нефритовый Заяц

  • Posts: 136
  • Gender: Male
В чукотско-камчатских отсутствует "зерно, семя" и практически не представлена "змея". Нужно вычёркивать?

Offline yurifromspb

  • Posts: 1720
Да, самое простое, просто укоротить список, выкинув отсутствующие понятия.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Mihailov

  • Posts: 154
Всего 10: женщина, птица, шея (иранизм в груз.), дерево (груз. < нахск.), лист, лежать, земля, хороший (груз. < арм.), черный (груз. < иран.), соль (груз. < н.-греч.).
Спасибо вам большое. Я вижу, в пяти пунктах Бергсланд и Фогт расходятся с вами и с википедией и отметили совпадения. Привожу таблицу.

                          Бергсланд-Фогт                          Википедия
                   древ.                  совр.                 древ.         совр.
птица          mprinveli            prinveli              prinveli       čit'i
дерево         xe                      xe                     Ʒeli             xe
лежать        c'ola                    c'ola                  [c-]            dac'ola
земля          mic'a, kueq'ana   mic'a                 tiqaj           niadagi
черный       Ĭavi                     šavi                    -               šavi

Не могли бы вы эти расхождения прокомментировать?
Бергсланд и Фогт пишут следующее:
"Данные по индексу сохранения  от древнего грузинского к современному и доля общего словаря в современных грузинском и мингрельском,  доложенные Бергсландом в Копенгагене (1956), были обсчитаны Фогтом. Чтобы обеспечить независимую проверку полученных результатов, которые значительно превышают проценты, постулируемые глоттохронологистами, мы послали список Сводеша нашим коллегам в Тбилиси, которые, не будучи информированы о целях, любезно составили представленную ниже сводку... Грузинский и армянский списки заполнил Илья Абуладзе... Мингрельский список заполнил один из его ассистентов, А. Кизирия, урожденный мингрел."

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9523
  • Gender: Male
в пяти пунктах Бергсланд и Фогт расходятся с вами и с википедией и отметили совпадения. Привожу таблицу.
                          Бергсланд-Фогт                          Википедия
                   древ.                  совр.                 древ.         совр.
птица          mprinveli            prinveli              prinveli       čit'i
дерево         xe                      xe                     Ʒeli             xe
лежать        c'ola                    c'ola                  [c-]            dac'ola
земля          mic'a, kueq'ana   mic'a                 tiqaj           niadagi
черный       Ĭavi                     šavi                    -               šavi
Не могли бы вы эти расхождения прокомментировать?
Список для др.-грузинского на wiktionary я сверял у картвелистов из ТГУ. В отличие от Бергсланда-Фогта, эти данные скомпилированы из большего числа источников за более длительный период (см. список литературы) и, по всей видимости, достаточно достоверны.
Из представленных 5 позиций 3 не соответствуют семантическим критериям составления списков (выше давалась ссылка), а два заимствования не могут быть спроецированы в эпоху раннего средневековья.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Rusiok

  • Posts: 3326
  • Gender: Male
совр. птица čit'i
Чито гврито чито маргалито
да?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9523
  • Gender: Male
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Mihailov

  • Posts: 154
Список для др.-грузинского на wiktionary я сверял у картвелистов из ТГУ. В отличие от Бергсланда-Фогта, эти данные скомпилированы из большего числа источников за более длительный период (см. список литературы) и, по всей видимости, достаточно достоверны.
Благодарю вас. Еще вопрос. Бергсланд-Фогт датируют древнегрузинский список 5-м веком н.э. Эта датировка и сейчас остается в силе?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9523
  • Gender: Male
Бергсланд-Фогт датируют древнегрузинский список 5-м веком н.э. Эта датировка и сейчас остается в силе?
Не совсем так. Письменная фиксация лексем из списка несколько "размыта" по периоду раннего средневековья.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Mihailov

  • Posts: 154
Не совсем так. Письменная фиксация лексем из списка несколько "размыта" по периоду раннего средневековья.
Можно, наверно, за среднее принять ориентировочно 700 г. Тогда получаем частоту замен 9/95=0,095 за 1300 лет (слово "соль" не входит в 100-словник Сводеша, хотя входит в 110-словник Старостина; учитываем также 5 пробелов в древнем списке). В пересчете на 1000 лет получаем 0,073, что вдвое ниже ожидаемого по Сводешу. Ожидаемое число замен на 95 слов за 1300 лет составляет 17, реально случилось 9. По статистике такие отклонения должны наблюдаться с частотой 1 на 45 языков.
Получается, что грузинский стословник действительно проявил повышенную устойчивость, хотя и не в такой мере, как это считали Бергсланд и Фогт.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9523
  • Gender: Male
Можно, наверно, за среднее принять ориентировочно 700 г. Тогда получаем частоту замен 9/95=0,095 за 1300 лет
Не уверен. Здесь скорее нужно отслеживать фиксацию каждой позиции в списке и брать что-то вроде средневзвешенного значения.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Mihailov

  • Posts: 154
Не уверен. Здесь скорее нужно отслеживать фиксацию каждой позиции в списке и брать что-то вроде средневзвешенного значения.
Согласен. Если строго считать, а не навскидку, так и надо делать.
А сейчас меня заинтересовало отношение между словами "чити" и "принвели". Употребляется ли сейчас слово "принвели", и если да, то в каких случаях"? И, как по-вашему, почему Абуладзе мог решить, что самый подходящий эквивалент английскому bird - "принвели", а не "чити"? Может быть, в 50-х годах слово "принвели" было более употребительным?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9523
  • Gender: Male
Употребляется ли сейчас слово "принвели", и если да, то в каких случаях"?
Употребляется, но уже больше в литературной речи и переходит в разряд архаизмов.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Bhudh

  • Posts: 56923
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9523
  • Gender: Male
В русском хотя бы однокоренные.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline emons

  • Posts: 756
Типа русского "птаха"?
Типа укр. літак
для срав. самолет - tvitmprinavi
Алфавит благодарит автора за любезно использованные буквы. _(ツ)_/¯

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: