Author Topic: Controversiae  (Read 2842 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mr.021rus

  • Posts: 66
on: August 26, 2019, 10:02
Salve!

Вот есть работа Сенеки Старшего "Споры", которую начал переводить.

Exigitis rem magis iucundam mihi quam facilem; iubetis enim quid de his declamatoribus sentiam, qui in aetatem meam inciderunt, indicare et si qua memoriae meae nondum elapsa sunt ab illis dicta colligere, ut, quamvis notitiae vestrae subducti sint, tamen non credatis tantum de illis^ sed et iudicetis.

Перевожу так:

Вы доставите мне больше радости, чем легкоисполнимости; ведь вы просите рассказать, что я думаю о тех учителях по теории красноречия, которые были в мое время, и собрать их изречения, если они еще не ускользнули из моей памяти, чтобы, сколько бы ни далеки были ваши познания, вы смогли сформировать свое мнение, а не только полагаться на них.

^illis = declamatoribus.

Надеюсь, что переводить начал правильно.

Спасибо.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
Reply #1 on: August 27, 2019, 10:13
Здравствуйте.

С интересом ждём полного перевода, ведь "Споры", если не ошибаюсь, на русский ещё не переводились.

В этом фрагменте глагол exigitis лучше переводить настоящим временем "доставляете". Остальное, как кажется, всё переведено правильно.

Offline Goopy

  • Posts: 113
  • Gender: Male
Reply #2 on: September 4, 2019, 08:47
indicare et si qua memoriae meae nondum elapsa sunt ab illis dicta colligere
Меня в процитированном фрагменте слово "qua" заинтересовало. Думается, в данном случае это наречие в энклитической позиции "куда-нибудь" или "как-нибудь".

Offline mr.021rus

  • Posts: 66
Reply #3 on: September 8, 2019, 16:25
Quote
Меня в процитированном фрагменте слово "qua" заинтересовало. Думается, в данном случае это наречие в энклитической позиции "куда-нибудь" или "как-нибудь".

то есть "si qua (quae=dicta) memoriae meae nondum elapsa sunt..." если как-то/каким-то образом они (изречения) еще не ускользнули из моей памяти...





Offline Goopy

  • Posts: 113
  • Gender: Male
Reply #4 on: September 8, 2019, 20:46
Quote
Меня в процитированном фрагменте слово "qua" заинтересовало. Думается, в данном случае это наречие в энклитической позиции "куда-нибудь" или "как-нибудь".

то есть "si qua (quae=dicta) memoriae meae nondum elapsa sunt..." если как-то/каким-то образом они (изречения) еще не ускользнули из моей памяти...
Да. Хотя сложно выбрать между вариантом куда-н. и как-н. Глагол elabi как бы намекает на направление, с другой стороны содержащееся в голове dicta даже в стоической системе понятий есть нематериальный лектон, а значит античный человек скорее сказал бы о способе, чем о направлении.

Offline mr.021rus

  • Posts: 66
Reply #5 on: September 9, 2019, 08:15
quidquid Romana facundia habet (quae=Romana facundia) quod insolenti Graeciae aut opponat aut praeferat, circa Ciceronem (ea=Romana facundia) effloruit.


quidquid Romana facundia habet, quod..." сложновато перевести буквально, поэтому перевод выглядит так:

всякие умения, которые римское красноречие может противопроставить или показать как пример несведущей Греции, расцвели примерно во времена Цицерона.



"


Offline Georgos Therapon

  • Posts: 3367
Reply #6 on: September 9, 2019, 21:57
В сети есть интересные комментарии Рудольфа Агриколы к "Спорам", которые могут быть полезны в работе над переводом:

L. Annaei Senecae Declamationum Liber unus cum Rodolphi Agricolae luculentis commentarijs. Parisijs 1549. fol. 51. sqq.

На 52r листе есть комментарий к слову "insolenti".

Offline Goopy

  • Posts: 113
  • Gender: Male
Reply #7 on: September 9, 2019, 22:20
На 52r листе есть комментарий к слову "insolenti".
Я тоже про наглых греков подумал, ибо после Демосфена странно было бы называть их несведущими.

Offline mr.021rus

  • Posts: 66
Reply #8 on: September 10, 2019, 13:26
Quote
На 52r листе есть комментарий к слову "insolenti"

Любопытный комментарий, спасибо.

"insolenti: pro superba posuit hic, sic et vulgo accipitur. Proprie dicitur quod praeter solitum est. Terentius in Andr.: Quid tu hic insolens?"

insolenti: здесь идет речь о высокомерии, так повсюду оно и трактуется. Точнее говоря, за некоторым исключением. Теренций в комедии "Девушка с Андроса": Quid tu hic insolens? - Как это ты здесь оказался?"

Reply #9 on: September 24, 2019, 20:29
Доброе время суток!:

"В текстах позднеклассического и раннесредневекового периодов присутствует также выражение necesse habeo: Non necesse habeo dicere (Liv.); Non necesse habent sani medico (Vlg.). Контекст употребления позволяет интерпретировать данное выражение как обозначение осознания объективной необходимости конкретным субъектом." (М.А. Таривердиева)

А вот этот фрагмент также относится к описываемой М.А. Таривердиевой конструкции?

Hoc loco quaeram necesse est, quae ratio fuerit...(Quintilian)

в таком случае нужно выяснить, каким образом...

а здесь пропустил спросить про "coli":

"ergo dicit, postquam cecidit praemium honestissimae rei, hoc est, quando ista amplius pro eloquentia sperari non potuerant, etiam tunc neglecta et praetermissa est coli eloquentia."
 
поэтому он и говорит: после того как ценность благородного дела уменьшилась, то есть когда никто не мог больше надеяться на былое красноречие, тогда и стала появляться безобразная и пренебрежительная речь.

здесь coli - inf.? А то возникли сомнения.

Offline Goopy

  • Posts: 113
  • Gender: Male
Reply #10 on: September 25, 2019, 10:50

Hoc loco quaeram necesse est, quae ratio fuerit...(Quintilian)
Наоборот, это более архаичная сочинительная конструкция, при necesse est редко ставится ut.
По второму отрывку лучше ссылку точную на место в тексте, ибо нагуглить контекст у меня не вышло. Если это Квинтиллиан, то скорее всего, meā sententiā, там генетив от colon.

Offline mr.021rus

  • Posts: 66
Reply #11 on: September 25, 2019, 13:25
Quote
По второму отрывку лучше ссылку точную на место в тексте, ибо нагуглить контекст у меня не вышло. Если это Квинтиллиан, то скорее всего, meā sententiā, там генетив от colon

https://books.google.ru/books?id=gQxSAAAAcAAJ&pg=PA33&lpg=PA33&dq=neglecta est coli eloquentia&source=bl&ots=qXF90boChx&sig=ACfU3U3XdhZNNifqCiJ_tvv62gy1d19FJw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjTjvW54OvkAhXjmIsKHSLiC5MQ6AEwAHoECAMQAQ#v=onepage&q=neglecta%20est%20coli%20eloquentia&f=false

Offline Goopy

  • Posts: 113
  • Gender: Male
Reply #12 on: September 25, 2019, 15:37
Quote
По второму отрывку лучше ссылку точную на место в тексте, ибо нагуглить контекст у меня не вышло. Если это Квинтиллиан, то скорее всего, meā sententiā, там генетив от colon

https://books.google.ru/books?id=gQxSAAAAcAAJ&pg=PA33&lpg=PA33&dq=neglecta est coli eloquentia&source=bl&ots=qXF90boChx&sig=ACfU3U3XdhZNNifqCiJ_tvv62gy1d19FJw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjTjvW54OvkAhXjmIsKHSLiC5MQ6AEwAHoECAMQAQ#v=onepage&q=neglecta%20est%20coli%20eloquentia&f=false
Прочитав текст, я с вами согласен по поводу "coli". Однако это ошибка синтаксическая. Мне кажется, в сознании автора случай, когда инфинитив бывает дополнением при глаголе, например, desino eloquentiam colere, причудливым образом превратился в пассивный оборот. Дело же всё в том, что в подобном выражении дополнением главного глагола является как раз только инфинитив, а не существительное при нём. В случаях, где двойной винительный фразу можно обратить в пассивный залог.
Например, arguo S. Roscium patrem cecidisse можно обратить в S. Roscius patrem cecidisse arguitur. Или doceo Quintum eloquentiam в Quintus eloquentiam docetur. В приведенном же вами отрывке автор видит два дополнения там, где оно одно. В результате какая-то бессмыслица.

Offline mr.021rus

  • Posts: 66
Reply #13 on: September 26, 2019, 20:54
Quote
Однако это ошибка синтаксическая

Интересно, может быть в сети есть исправленное издание?!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: