Author Topic: Киммерийский язык  (Read 4518 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #25 on: December 25, 2019, 16:07
В чешском и русском тоже есть одинаково звучащие слова.

А что, чешский и русский уже перестали быть близкородственными языками? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Mass

  • Posts: 8337
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #26 on: December 25, 2019, 16:19
И? Природные зоны определяются по природным факторам.
Да. И для лесостепи это чередование лесных участков и степных лугов, по определению. Последние благодаря человеческому влиянию - формируются  :donno:
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #27 on: December 25, 2019, 16:21
Вопрос alant'а, с которого идёт эта ветка темы, безусловно, легко понять неправильно. Но можно же этого и не делать  :-\
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #28 on: December 25, 2019, 16:36
Да. И для лесостепи это чередование лесных участков и степных лугов, по определению.

Я выше написал, и вы сами можете определение посмотреть. Не «чередование», а закономерное распределение.

Последние благодаря человеческому влиянию - формируются  :donno:

:what: Я выше спрашивал: на футбольном поле — степь?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline злой

  • Posts: 13354
  • Gender: Male
Reply #29 on: December 25, 2019, 16:44
В чешском и русском тоже есть одинаково звучащие слова.

А что, чешский и русский уже перестали быть близкородственными языками? :what:

Языки близкие, но всё ж таки не один (раз уж Алант вооружился бритвой Оккама).
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Mass

  • Posts: 8337
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #30 on: December 25, 2019, 16:54
:what: Я выше спрашивал: на футбольном поле — степь?
Нет.

А вот на условном водоразделе, где из-за постоянной вырубки леса и выпаса скота лес почти тысячу лет не может вырасти - степной луг. (И не только на водоразделе, естественно.) Флора и фауна на таких участках, собственно, степная.

В целом сейчас по факту имеем смещённую линию лесостепи к северу, и у этого "дополнительного" участка площадь измеряется тысячами квадратных километров.

В принципе, это можно считать сельскохозяйственным ландшафтом - в силу происхождения, но не по флоре и фауне. Географы, как видите, судят по последним.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #31 on: December 25, 2019, 17:11
Если близкое родство этих языков известно, а отличия не определены
Как же ж не определены, если определены. Смотрите статью Витчака, данные и ссылка на которую вот здесь: саки и шаки
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Online alant

  • Posts: 50814
  • Gender: Male
Reply #32 on: December 25, 2019, 18:07
Если близкое родство этих языков известно, а отличия не определены
Как же ж не определены, если определены. Смотрите статью Витчака, данные и ссылка на которую вот здесь: саки и шаки
Спасибо, ознакомился. Но различие остальных двух языков, как я понял, не доказано.
Я уж про себя молчу

Offline Mass

  • Posts: 8337
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #33 on: December 25, 2019, 18:12
Каких именно "остальных двух"?
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Online alant

  • Posts: 50814
  • Gender: Male
Reply #34 on: December 25, 2019, 18:20
Wolliger Mensch, простите, а что тут сложного? Когда благодаря вырубкам, скотоводству и вспашке в лесной зоне появляется много материковых лугов, то лес, естественно, превращается в лесостепь. Причём судя по всему, на это много ума не надо для этого достаточно и методов на уровне II тыс до н.э.
И ещё не известно, какой вид имела бы степь, не кочуй по ней кочевники со своими стадами.

Во-первых, известно — есть заповедники, где степь вполне себе заросла. Только не деревьями, они в степи расти не могут — слишком сухо, а высокими травами и кустарниками.
Во-вторых, пояса климатические сменяются — кто бы мог подумать — постепенно. И раз есть пояс, где деревьям хорошо, и есть пояс, где им плохо, значит неизбежно будет переходная полоса — где деревья ещё могут расти, но не везде, а лишь в наиболее увлажнённых местах — по долинам рек, ручьев, балок, оврагов. Это и есть лесостепь — когда на водоразделах степь, а в долинах — лес. В самой степи деревья могут расти лишь в прирусловых поймах, у самой воды.

Именно поэтому ваш вопрос выглядит очень странным: лесостепь появилась, когда закончился плейстоцен и стало достаточно тепло, чтобы лес мог в принципе расти. И как только лес смог расти, его густота стала соответствовать климатическим условиям — в средней полосе сплошной покров, южнее — только по долинам.

Что касается антропогенности, то люди рубили лес так, как им удобно было, а не по геоморфологическим объектам. Поэтому антропогенное чередование полей и лесов без труда и сразу отличимо от настоящей лесостепи.

Вот и всё. И не нужно намудривать всякое.
Опыт посадки деревьев говорит, что они расти в степи вполне могут (дуб, сосна на песках).
Зона широколиственных лесов распологается к югу от зоны смешанных лесов (полесье). Восточная граница проходит сейчас по Хмельницкой области. Вполне вероятно, что в прошлом она проходила восточнее, доказано лишь, что в Сумской, Харьковской и Луганской областях  из континентальности широколиственный лес расти не может.
Я уж про себя молчу

Reply #35 on: December 25, 2019, 18:21
Каких именно "остальных двух"?
Киммерийский и скифский
Я уж про себя молчу

Offline Mass

  • Posts: 8337
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #36 on: December 25, 2019, 18:34
Каких именно "остальных двух"?
Киммерийский и скифский
Да. Разделять киммерийцев и скифов по языку оснований нет.

Вообще, очень вероятно, что (наперекор свидетельству Геродота) киммерийцы принадлежали не к предскифским, а к раннескифским племенам. Но, как ни крути, у нас слишком мало данных.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Reply #37 on: December 25, 2019, 18:39
Каких именно "остальных двух"?
Киммерийский и скифский
Да. Разделять киммерийцев и скифов по языку оснований нет.

Вообще, очень вероятно, что (наперекор свидетельству Геродота) киммерийцы принадлежали не к предскифским, а к раннескифским племенам. Но, как ни крути, у нас слишком мало данных.
Всякие генетики говорят нам что скифы это смесь кого-то с кем-то.

Online Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #38 on: December 25, 2019, 18:41
Каких именно "остальных двух"?
А каких "этих двух"? Откуда все эти слова, что в статье, взялись? :wall:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Mass

  • Posts: 8337
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #39 on: December 25, 2019, 18:50
Всякие генетики говорят нам что скифы это смесь кого-то с кем-то.
"Всякие генетики" при этом кореллирут со "всякими археологами" - скифы это не просто "смесь", это однородная по культуре и родственная между собой элита Степи, которая с различной степенью влияния правила остальным населением. В дальнейшем в одних регионах потомки ранних скифов сменили местное население, в других - нет. Свидетельства историков говорят при этом, что и они сами в целом считали себя народом, и окружающие считали так же.

Так что слово "скифы" в этническом смысле более оправдано, чем Вы предполагаете, Валер.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #40 on: December 25, 2019, 18:53
А каких "этих двух"? Откуда все эти слова, что в статье, взялись? :wall:
А там прямо в статье указывается, вообще-то :D
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Reply #41 on: December 25, 2019, 18:53
Так что слово "скифы" в этническом смысле более оправдано, чем Вы предполагаете, Валер.
Ничего конкретного я и не предполагал, тем более что этнос он больше в голове чем в крови.

Offline Mass

  • Posts: 8337
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #42 on: December 25, 2019, 19:01
Кстати, в статье Витчака (VI.2., на стр. 57) предполагается, что из скифского в праславянский заимствовано "хвала". Это слово действительно не имеет собственно славянской этимологии?
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline злой

  • Posts: 13354
  • Gender: Male
Reply #43 on: December 25, 2019, 19:07
"Всякие генетики" при этом кореллирут со "всякими археологами" - скифы это не просто "смесь", это однородная по культуре и родственная между собой элита Степи, которая с различной степенью влияния правила остальным населением.


Простите, но так не бывает. Любые завоеватели растворяются за два-три поколения в подконтрольном населении. История проделывала этот трюк не два и даже не двадцать два раза. Или же они сохраняют единство и аутентичность, но не правят (являются государством), а просто бессистемно пограбливают тех, кого могут.

Поправлюсь - если завоеватели представляют собой малочисленную "элиту".
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Mass

  • Posts: 8337
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #44 on: December 25, 2019, 19:17
Простите, но так не бывает.
В рамках Ваших представлений - вполне возможно, что и не бывает.

В рамках того, что из Ваших сообщений я читал, можете смело (вслед за рядом античных источников) видеть в скифах не элиту, но указанных Вами грабителей.

Правда как Вы при этом объясните "скифскую триаду" etc., я искренне хотел бы посмотреть.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #45 on: December 25, 2019, 19:19
Offtop
вообще, в истории материал формирует теорию, а не наоборот - мы имеем дело с тем, что было. с "универсалиями" из серии "так не бывает" в силу этого лучше бы поосторожнее.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Reply #46 on: December 25, 2019, 19:23
Поправлюсь - если завоеватели представляют собой малочисленную "элиту".
А, теперь вопросов нет. Даже во время раннескифской экспансии их было немало. По крайней мере на то чтоб наследить на каждом мало-мальски значимом торговом пути, и контактировать с Балканами и Кавказом, их количества хватило.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Reply #47 on: December 25, 2019, 19:43
Простите, но так не бывает. Любые завоеватели растворяются за два-три поколения в подконтрольном населении. История проделывала этот трюк не два и даже не двадцать два раза. Или же они сохраняют единство и аутентичность, но не правят (являются государством), а просто бессистемно пограбливают тех, кого могут.
Поправлюсь - если завоеватели представляют собой малочисленную "элиту".

турки-османы завоевали Болгарию в 14 веке и жили там пять веков в качестве малочисленной "элиты".

ничуть при этом не растворились в покоренном населении  :donno:

и сейчас кстати там живут, хотя уже полтораста лет как не элита, а наоборот, третируемое нацменьшинство.

Offline Mass

  • Posts: 8337
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #48 on: December 25, 2019, 19:44
Lodur, и правда, объясните Вашу реакцию, а?

Offtop
Если б Вы, например, по этой статье так высказались, я б ещё понял: https://www.academia.edu/7205838/Иванчик_А.И._Тохтасьев_С._Р._Царица_Динамия_и_Танаис_ВДИ_2009_3 По Витчаку же хочется конкретной критики, раз уж неконкретная прозвучала.


"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline злой

  • Posts: 13354
  • Gender: Male
Reply #49 on: December 25, 2019, 20:46
Простите, но так не бывает. Любые завоеватели растворяются за два-три поколения в подконтрольном населении. История проделывала этот трюк не два и даже не двадцать два раза. Или же они сохраняют единство и аутентичность, но не правят (являются государством), а просто бессистемно пограбливают тех, кого могут.
Поправлюсь - если завоеватели представляют собой малочисленную "элиту".

турки-османы завоевали Болгарию в 14 веке и жили там пять веков в качестве малочисленной "элиты".

ничуть при этом не растворились в покоренном населении  :donno:

и сейчас кстати там живут, хотя уже полтораста лет как не элита, а наоборот, третируемое нацменьшинство.

Так у турков была метрополия, у которой население было поболее, чем у Болгарии. Плюс колониальные империи - это образования эпохи состоявшихся государств, а не племенных союзов без толком оформленного института государства. Не может быть так, что малочисленная элита контролирует чуждое ей население, не имея метрополии, из которой она черпает поддержку. Не может быть надстройки без базиса.
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: