Author Topic: Является ли алтайский кыпчакским языком?  (Read 548 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13477
  • Gender: Male
Примеров того, что диалекты одного и того же языка относятся к разным языковым подгруппам немало. Из тюркских есть еще, н-р, крымскотатарский, совмещающий огузские и кыпчакские говоры. Причиной такого является общее этносознание носителей.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Как бы кыргызский сам по себе кыпчакский язык, он хорошо взаимопонятен с другими кыпчакскими.
Это результат контактной конвергенции лексики и морфологии. Киргизский испытал сильное влияние среднеазиатских тюркских, плюс в прошлом общий с ними чагатайский вместо собственного литературного. Некыпчакское происхождение выдают,н-р, такие отличные от кыпчакских фонетические черты - иная судьба комплексов -VG (кирг. тоо~каз. тау),

В тубаларском тау.
Quote

общая для всех киргизско-ойротских лабиальная аттрация непервосложных широких а после первосложного широкого о (кирг. болбойт ~ каз. болмайды) и другие признаки, включая морфологические

Существует в сибирскотатарский.
Да и, может, это чисто орфография, на практике же огубление как в татарском и башкирском.
Quote

Да и кыргызско-кыпчакская группа является дочеринской группой кыпчакской ветви тюркских языков, а не отдельной группой.
Имхо, это самостоятельная ветвь, языки-участники которой подвергаются контактному "окучиванию" со стороны хакасских, ногайских и карлукских.
А классические кыпчакские и карлукские случайно не конвергентные?

Караимский из классических кыпчакских выбивается не хуже того же киргизского или сибирскотатарского.

Offline true

  • Posts: 19896
  • Gender: Male
Но почему некоторые из них  причислены к узбекам, не являющимся огузами?
Туркмены и "истинные" узбеки там не смешивались. Наоборот, вели длительную борьбу. "Истинные" узбеки (то есть кочевники-шейбаниды) именно что оседали среди завоеванного городского и сельского населения, смешались с ним и передали им свое имя. А туркмены осели намного позже, на окраинных территориях, вдоль вновь прорытых каналов.

Offline Agabazar

  • Posts: 4100
  • Gender: Male
Примеров того, что диалекты одного и того же языка относятся к разным языковым подгруппам немало. Из тюркских есть еще, н-р, крымскотатарский, совмещающий огузские и кыпчакские говоры. Причиной такого является общее этносознание носителей.
Ну скажем, у жителей Хорезма разные этносознания. Одни причисляют себя к узбекам, другие к туркменам. Почему? Ведь, по идее, они ВСЕ должны быть  по любому ближе к огузоязычным туркменам. Откуда возникает  избирательность? Ноги откуда растут? А может быть тут с утверждением о поголовной огузоязычности Хорезма что-то не так?

Караимский из классических кыпчакских выбивается не хуже того же киргизского или сибирскотатарского.
Какой караимский: крымско-караимский, галичский караимский или тракайский караимский?

Караимский из классических кыпчакских выбивается не хуже того же киргизского или сибирскотатарского.
Какой караимский: крымско-караимский, галичский караимский или тракайский караимский?
Любой. А с другой стороны, тот же карлукский узбекский ближе к кыпчакским, нежели уйгурский. Уйгурский, лобнорский - производят впечатление вторично притянутых.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13477
  • Gender: Male
Да и, может, это чисто орфография, на практике же огубление как в татарском и башкирском.
Как в киргизском  - ойдо, кооздолгон и т.п. ?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline true

  • Posts: 19896
  • Gender: Male
Ну скажем, у жителей Хорезма разные этносознания. Одни причисляют себя к узбекам, другие к туркменам. Почему? Ведь, по идее, они ВСЕ должны быть  по любому ближе к огузоязычным туркменам. Откуда возникает  избирательность?
У туркмен родо-племенное общество, у узбеков соседская община. Одни кочуют, другие пашут и торгуют. Им нет места в племени. Ну, если только кочевать не начнут.

Да и, может, это чисто орфография, на практике же огубление как в татарском и башкирском.
Как в киргизском  - ойдо, кооздолгон и т.п. ?
Частичное.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13477
  • Gender: Male
В татарском и башкирском нет такого огубления непервосложных широких как в киргизско-ойротских:
кирг.  куш "птица", куштар "птицы", но кирг.  чоро "палач", чоролор "палачи"
То есть система сходна с якутской и чувашской диалектной (козловско-урмарской).

В переднем ряду широкие (как в основе, так и аффиксах) лабиализуются как после ö, так и после ü: kökürök "грудь", köldör "озера".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

А я вот слышал огубление в татарском и башкирском и после узкого, и после широкого.
Хм, да и в чувашском.

Но вообще, нынешний взгляд мой на огузские, кыпчакские, карлукские и остальные - праогузский был, к нему восходят почти все огузских, за исключением пограничных, но пракыпчакского и пракарлукского не существовало. Кыпчакские в основном результат неодновременной трансформации древнекыргызского (прямо к этому кыргызскому восходят хакасские, кроме, может, сарыг-югурского), карлукские - это результат неодновременной трансформации древнеуйгурского (прямо к нему восходят тувинские). Горноалтайский результат незавершённой трансформации.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13477
  • Gender: Male
А я вот слышал огубление в татарском и башкирском и после узкого, и после широкого.
Хм, да и в чувашском.
Примеры, пожалуйста. Огубления непервосложных узких после первосложного губного гласного не пойдут.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Слышал в речи Боровика: tuqhan [aº], üläm [äº].

Offline Zhendoso

  • Posts: 13477
  • Gender: Male
Слышал в речи Боровика: tuqhan [aº], üläm [äº].
Первое слово не опознал, второе - я умру?
Если второе слово - я умру, то я не верю! Или Боровик, если не ангинит, изобрел собственный идиолект.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Слышал в речи Боровика: tuqhan [aº], üläm [äº].
Первое слово не опознал, второе - я умру?
Если второе слово - я умру, то я не верю! Или Боровик, если не ангинит, изобрел собственный идиолект.
Описка, ülän. Девяносто и трава.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13477
  • Gender: Male
Ну, что сказать? Мне, как джентельмену, только остается верить вам на слово.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Описка, ülän. Девяносто и трава.
Вспомнил! Боровик же активно изучал киргизский и даже общался на нем с носителями в Москве. Имхо, это киргизский адстрат ( ;D) в его голове.
Просмотрел тучу башкирских видео - подобного огубливания непервосложных широких не нашел.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline joodat

  • Posts: 405
Имхо, это самостоятельная ветвь, языки-участники которой подвергаются контактному "окучиванию" со стороны хакасских, ногайских и карлукских.
Носители кыргызского и казахского могут говорить свободно с друг-другом на любую тему.

Например здесь в 4:23
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=89jsNt9-Hvc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=89jsNt9-Hvc</a>


Не забываем то что кыргызы кроме самоназвания кыргыз, использовали еще кыргыз-кыпчак. То есть мы называли себя кыргыз кыпчаками.

Вопрос, насколько ещё отражает реальное произношение киргизская и ойротская письменность в отношении огубленности.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13477
  • Gender: Male
Носители кыргызского и казахского могут говорить свободно с друг-другом на любую тему.
Не сомневаюсь.
По происхождению киргиз-кыпчаков есть что-то тут
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline joodat

  • Posts: 405
Носители кыргызского и казахского могут говорить свободно с друг-другом на любую тему.
Не сомневаюсь.
По происхождению киргиз-кыпчаков есть что-то тут

Ах да вы дали ссылку на сайт кыргызского кыпчака Руслана Абдуманапова. Не сомневаюсь в достоверности его работ.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13477
  • Gender: Male
Вопрос, насколько ещё отражает реальное произношение киргизская и ойротская письменность в отношении огубленности.
Наверное, нормально отражает, раз в грамматиках описывают, н-р, в ойротской Дыренковой:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

А может, краткие гласные гармонии подвержены, хотя это и не всегда отражается?
И e после уь?
В диалектологических материалах есть вроде.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: