Author Topic: Является ли алтайский кыпчакским языком?  (Read 549 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline joodat

  • Posts: 405
Да. Многие включают южноалтайский в кыргызско-кыпчакскую группу. Но насколько оправданно данное решение? Вопрос в том насколько алтайский язык является кыпчакским.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20554
  • Gender: Male
У вас есть возражения?
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 13477
  • Gender: Male
Да. Многие включают южноалтайский в кыргызско-кыпчакскую группу. Но насколько оправданно данное решение? Вопрос в том насколько алтайский язык является кыпчакским.
Несомненно, он правомерно, включен в эту группу (см. его характерные признаки в фонетике и морфологии). Другое дело, что не совсем понятно, что делает слово "кыпчакский" в названии этой группы.
Я бы назвал их южнокыргызскими в отличие от север(н)окыргызских/тадарских/хакасских.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline joodat

  • Posts: 405
Да. Многие включают южноалтайский в кыргызско-кыпчакскую группу. Но насколько оправданно данное решение? Вопрос в том насколько алтайский язык является кыпчакским.
Несомненно, он правомерно, включен в эту группу (см. его характерные признаки в фонетике и морфологии). Другое дело, что не совсем понятно, что делает слово "кыпчакский" в названии этой группы.
Я бы назвал их южнокыргызскими в отличие от север(н)окыргызских/тадарских/хакасских.
Можно уточнить вы о каком севернокыргызском говорите? И почему вы хотите убрать слово кыпчакский в названии этой группы?

Offline bvs

  • Posts: 9818
Несомненно, он правомерно, включен в эту группу (см. его характерные признаки в фонетике и морфологии). Другое дело, что не совсем понятно, что делает слово "кыпчакский" в названии этой группы.
"Кыпчакский" там исторически, так как раньше киргизский с южноалтайским включали в кыпчакскую группу. Сейчас киргизско-кыпчакские считаются отдельной группой.

Так ли это важно при постулировании ближайших родственных связей кыпчакских и хакасских?
Кыпчакско-хакасские: хакасские (возможно, что сарыг-югурский особняком), центрально-восточные (сибирскотатарский, северноалтайский + кондомский диалект шорского + нижнечулымский, тубаларский, южноалтайский, киргизский).

Offline Zhendoso

  • Posts: 13477
  • Gender: Male
"Кыпчакский" там исторически, так как раньше киргизский с южноалтайским включали в кыпчакскую группу. Сейчас киргизско-кыпчакские считаются отдельной группой.
Знаю, но это вводит в заблуждение.
Мое предложение называть хакасские языки севорокиргизскими, а киргизско-кыпчакские - южнокиргизскими тоже неудачно, можно понять, что речь идет о диалектах собственно киргизского. Может их надо киргизско-ойротскими называть (я уже видел где-то такое наименование)
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Agabazar

  • Posts: 4100
  • Gender: Male
Идея генеалогической классификации языков проста как три копейки: по происхождению!
У одного языка может  сколько угодно потомков, но не может быть сразу несколько предков.  Я не знаю ни одного случая, который бы не соответствовал этому принципу. Скажем, армяно-кыпчакский язык, по большому счёту, не имеет никакого отношения к армянскому языку. Это ответвление от кыпчакского  (татарского) языка и только от него (сами носители тоже так называли — "хыпчакский", татарский).  Так что к такого рода спаренным названиям следует относиться весьма осторожно, а, может, и скептически.

Близкородственное скрещивание возможно!

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20554
  • Gender: Male
Причем очень часто такое бывает.
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 4100
  • Gender: Male
Самые близкие — это диалекты, говоры одного языка. Что происходит при "скрещивании" диалектов и говоров? 

То и получилось. Махмуд Кашгари записал хакасские и кыпчакские, когда они составляли единство.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13477
  • Gender: Male
Самые близкие — это диалекты, говоры одного языка. Что происходит при "скрещивании" диалектов и говоров?
Может, н-р, возникнуть наддиалект (койне), который впоследствие может уступить значение новому центру, если, н-р, когда главшпан переедет из приграничного Урюпинска в глубинный Запопинск. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46740
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
сибирскотатарский
А он разве не кыпчакский в целом? :what:

сибирскотатарский
А он разве не кыпчакский в целом? :what:
Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46740
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.
Зачем вообще делать "языки", если диалекты в таких "языках" разнородного происхождения? :fp:

Offline joodat

  • Posts: 405
Как бы кыргызский сам по себе кыпчакский язык, он хорошо взаимопонятен с другими кыпчакскими.
Да и кыргызско-кыпчакская группа является дочеринской группой кыпчакской ветви тюркских языков, а не отдельной группой.


Мой скепсис это включение алтайского языка в эту группу. Ибо алтайский является с натяжкой кыпчакским языком.

Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.
Зачем вообще делать "языки", если диалекты в таких "языках" разнородного происхождения? :fp:
Итальянский, например. Из тюркских узбекский, крымскотатарский, а также шорский и чулымский.

Мой скепсис это включение алтайского языка в эту группу. Ибо алтайский является с натяжкой кыпчакским языком.
Северноалтайский непонятен. Переходный. Хакасский, кыпчакский, карлукский.
Южноалтайский, тубаларский - кыпчакский характер заторможен просто из-за утраты форм числительных 60, 70 на -мыш, -миш, некоторых местоимений.
Возможно ли проследить, когда это произошло?

Offline Agabazar

  • Posts: 4100
  • Gender: Male
Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.
Зачем вообще делать "языки", если диалекты в таких "языках" разнородного происхождения? :fp:
Вам шашечки или ехать?

Согласно Тумашевой и некоторым другим, ближе к горноалтайским в восточных диалектах.
Зачем вообще делать "языки", если диалекты в таких "языках" разнородного происхождения? :fp:
Итальянский, например. Из тюркских узбекский, крымскотатарский, а также шорский и чулымский.
Хорезмский диалект узбекского — огузская подгруппа?
Там же, в Хорезме, проживают туркмены — огузы.
Почему носители "хорезмского диалекта узбекского" не являются составной частью как бы более родственных туркменов?
Или сформулируем это несколько иначе. В Хорезме — кругом огузы. Но почему некоторые из них  причислены к узбекам, не являющимся огузами?  Ещё дальше:  раз такое дело, почему не причислить всех жителей Хорезма, а не только их часть,  к узбекам?

А посмотрите соотношение верхних и нижних немецких диалекты.

Offline Agabazar

  • Posts: 4100
  • Gender: Male
Как бы кыргызский сам по себе кыпчакский язык, он хорошо взаимопонятен с другими кыпчакскими.
Тут возникает вопрос вот какого рода.
Взаимопонятность (уровень взаимопонятности) и   родственность (степень родства) — они всегда одинаково обусловлены друг от друга?
Может ли быть так, что  менее родственные языки оказываются более  взаимопонятными и наоборот?
Зависимость уровня взаимопонятности от степени родства, видимо. не такая уж и  простая. Может быть.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13477
  • Gender: Male
Как бы кыргызский сам по себе кыпчакский язык, он хорошо взаимопонятен с другими кыпчакскими.
Это результат контактной конвергенции лексики и морфологии. Киргизский испытал сильное влияние среднеазиатских тюркских, плюс в прошлом общий с ними чагатайский вместо собственного литературного. Некыпчакское происхождение выдают,н-р, такие отличные от кыпчакских фонетические черты - иная судьба комплексов -VG (кирг. тоо~каз. тау), общая для всех киргизско-ойротских лабиальная аттрация непервосложных широких а после первосложного широкого о (кирг. болбойт ~ каз. болмайды) и другие признаки, включая морфологические
Да и кыргызско-кыпчакская группа является дочеринской группой кыпчакской ветви тюркских языков, а не отдельной группой.
Имхо, это самостоятельная ветвь, языки-участники которой подвергаются контактному "окучиванию" со стороны хакасских, ногайских и карлукских.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline alant

  • Posts: 47735
  • Gender: Male
Хорезмский диалект узбекского — огузская подгруппа?
Там же, в Хорезме, проживают туркмены — огузы.
Почему носители "хорезмского диалекта узбекского" не являются составной частью как бы более родственных туркменов?
Или сформулируем это несколько иначе. В Хорезме — кругом огузы. Но почему некоторые из них  причислены к узбекам, не являющимся огузами?  Ещё дальше:  раз такое дело, почему не причислить всех жителей Хорезма, а не только их часть,  к узбекам?
Видимо, оседлые считали себя узбеками, а те кто помнил свое происхождение от конкретного туркменского племени - туркменами.
Я уж про себя молчу

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: