До и.е. языки северной Европы

[Rōmānus]

ваш третий параграф противоречит научному мейнстриму. Когда кельты появились на Британских островах достоверно неизвестно, но мегалитические сооружения вроде Нью-Гранджа никто кельтскими не считает. Из того, что никто кроме кельтов документально не засвидетельствован никоим образом не следует, что кельты - первые жители

[RockyRaccoon]

А утверждение о "неизвестном языке-изоляте" вы на чем основываете?

Это не утверждение, а предположение.

[Mass]

Я люблю анекдот про "джентльменам верят на слово", можете не напоминать

Когда кельты появились на Британских островах достоверно неизвестно

И какую датировку этого события ныне мэйнстрим предпочитает? VII-VIвв до н.э, я надеюсь?

[Mass]

Кстати, Rōmānus, а что мешало открыть англовики и найти там вот эту замечательную ссыль?

http://eprints.gla.ac.uk/2461/1/PictLit.pdf

По моему давнему обычаю, выложу в тему хоть какой-то материал, и он даже в пользу позиции оппонента. На первый взгляд. Попрошу особое внимание обратить на количество и качество дошедших до нас слов и фраз с территории "пиктлэнда" . А потом на датировку этих текстов там, где она возможна

[Mass]

Не узнаю Лингвофорум. Тут же ж вроде на такую фразу всегда целая плеяда мощных критиков набигала, как эльфы на корованы.

... от пиктов осталась куча имен и топонимы, которые прекрасно этимологизируются на основе бриттских языков

[Rōmānus]

Я люблю анекдот про "джентльменам верят на слово", можете не напоминать

Когда кельты появились на Британских островах достоверно неизвестно

И какую датировку этого события ныне мэйнстрим предпочитает? VII-VIвв до н.э, я надеюсь?

говорят о первом тысячелетии д.н.э. - остальное гадание на кофейной гуще

[Rōmānus]

А утверждение о "неизвестном языке-изоляте" вы на чем основываете?

Это не утверждение, а предположение.

Даже для "предположения" нужны какие-то предпосылки. Особенно высказывания об "изолятах" - чистая псевда, если есть рабочая гипотеза о языковых связях с соседями

[Mass]

говорят о первом тысячелетии д.н.э. - остальное гадание на кофейной гуще

Хорошо, с другой стороны. Бронзовый век Британии всецело до-кельтский, так?

[Rōmānus]

Кстати, Rōmānus, а что мешало открыть англовики и найти там вот эту замечательную ссыль?

http://eprints.gla.ac.uk/2461/1/PictLit.pdf

По моему давнему обычаю, выложу в тему хоть какой-то материал, и он даже в пользу позиции оппонента. На первый взгляд. Попрошу особое внимание обратить на количество и качество дошедших до нас слов и фраз с территории "пиктлэнда" . А потом на датировку этих текстов там, где она возможна

Ссыль интересная, но она тему полностью не раскрывает, так как охватывает материал только из самой Шотландии. А есть еще материал из Ирландии, Уэльса и Англии, где упоминаются пикты. Поэтому для специалистов вопрос о кельтскости пиктов не стоит.

[Mass]

Ссыль интересная, но она тему полностью не раскрывает, так как охватывает материал только из самой Шотландии.

А есть еще материал из Ирландии, Уэльса и Англии, где упоминаются пикты.

Поэтому для специалистов вопрос о кельтскости пиктов не стоит.

(Разрядка моя)

А как, простите, из двух ваших первых фраз проистекает вывод в третьей? 

Шерлок, дайте всю цепочку рассуждений, я вас как Ватсон прошу 

[Mass]

Особенно высказывания об "изолятах" - чистая псевда, если есть рабочая гипотеза о языковых связях с соседями

Пока это только гипотеза, высказывания об "изолятах" не псевда ни разу. С каких это пор нулевые гипотезы псевдой стали 

[Mass]

И кстати, эта тема уже тут есть: Доиндоевропейский субстрат Европы

[Leo]

Кстати, Rōmānus, а что мешало открыть англовики и найти там вот эту замечательную ссыль?

http://eprints.gla.ac.uk/2461/1/PictLit.pdf

По моему давнему обычаю, выложу в тему хоть какой-то материал, и он даже в пользу позиции оппонента. На первый взгляд. Попрошу особое внимание обратить на количество и качество дошедших до нас слов и фраз с территории "пиктлэнда" . А потом на датировку этих текстов там, где она возможна

Ссыль интересная, но она тему полностью не раскрывает, так как охватывает материал только из самой Шотландии. А есть еще материал из Ирландии, Уэльса и Англии, где упоминаются пикты. Поэтому для специалистов вопрос о кельтскости пиктов не стоит.

а остров Мэн был пиктами населён?

[Rōmānus]

говорят о первом тысячелетии д.н.э. - остальное гадание на кофейной гуще

Хорошо, с другой стороны. Бронзовый век Британии всецело до-кельтский, так?

Даже ирландский эпос явно описывает обстановку Железного века. Для постулирования кельтов на Британских островах в Бронзовом веке нет никаких аргументов

[yurifromspb]

Надо сказать, можно было бы и не логиниться, и даже не представляться — «тот самый вкус, тот самый слон» (в хорошем смысле, а то в контексте форума двусмысленно  )

[Rōmānus]

Ссыль интересная, но она тему полностью не раскрывает, так как охватывает материал только из самой Шотландии.

А есть еще материал из Ирландии, Уэльса и Англии, где упоминаются пикты.

Поэтому для специалистов вопрос о кельтскости пиктов не стоит.

(Разрядка моя)

А как, простите, из двух ваших первых фраз проистекает вывод в третьей? 

Шерлок, дайте всю цепочку рассуждений, я вас как Ватсон прошу 

Вы очень подчеркиваете фрагментарность данных из самой Шотландии, тем самым пытаетесь посеять мысль, что все-де спорно и неясно. Если бы вы читали мои сообщения внимательно, вы бы заметили, что я с самого начала подчеркивал, что пиктский материал не ограничивается собственно пиктскими надписями. Акцентировать только их - это подменять тему. Есть целый комплекс материалов и в других источниках, поэтому на основании всего материала делается вывод, что пикты - кельты.


И я уже писал выше: тема не моя и мне слабо интересная, поэтому не стóит меня "подлавливать", со мной спорить и т.д. Что я знал по теме, я уже написал, новые знания за несколько часов у меня не появятся, тем более, что я в отпуске, без доступа к моим книгам.

[Mass]

yurifromspb, рад видеть

Похоже что я уже не эволюционирую. Надеюсь, что есть во мне что-то от черепахи, в ином случае... 

[Mass]

Rōmānus, да не в этом дело, просто после упоминания слова "мэйнстрим" всегда хочется увидеть материал, и прояснить его качества, что Вы и сделали.

(подлавливать я, разумеется, теперь не буду      )

Что мы имеем: пиктский материал во-первых полностью ограничен ономастикой, во-вторых, ограничен поздним периодом существования пиктов как таковых. Разве можно на основании такого материала относить его хоть к какой-то языковой семье?

[yurifromspb]

Mass, кто знает, кто знает. 

[Ice Cube]

говорят о первом тысячелетии д.н.э. - остальное гадание на кофейной гуще

Хорошо, с другой стороны. Бронзовый век Британии всецело до-кельтский, так?

Даже ирландский эпос явно описывает обстановку Железного века. Для постулирования кельтов на Британских островах в Бронзовом веке нет никаких аргументов

В европе в бронзовом веке вообще не было индоевропейцев.
Ну может только греки боком  касались через Крит.
Для постулирования остальных ИЕ в европе в бронзовом веке нет никаких аргументов.

[DarkMax2]

Есть однако, интересное исключение: язык пиктов. Его индоевропейскость очень сомнительна, поэтому можно с большой вероятностью причислить к неиндоевропейским языка северной Европы, о которых хоть что-то известно (хотя бы то, что этот язык был в природе, а также какие-то записи, пусть неизвестного содержания).

Шикарная карта.

В Ирландию из Африки просто так не заплывёшь, против течения однако.
Вот оттуда на Канары или прочие юга, самое то.

Ну, и баски тогда бы были семитами, а значит, их происхождение давно бы раскусили.

Они не обязаны быть единственным вариантом.

Для аквитанского языка был характерным суффикс -tani применительно к названиям племён (отсюда Aquitani, Bastatani, Britanni, Contestani, Cosetani, Edetani, Laretani, Lusitani, Orretani, Turdetani, Varetani и др.), вкупе с окончанием -a, вместе дающим -tania, применительно к названиям местностей.

Ну, и римляне писали, что пикты родом из Иберии.
Кажется, бритты есть скельтившиеся пикты, а пикты родственики басков.

Наконец, в соответствии с наиболее распространённой гипотезой, пикты являлись остатками доиндоевропейского населения Европы. Так, часть британских исследователей вслед за Юлием Цезарем полагает, что по происхождению пикты близки к коренным жителям Иберии. Петроглифы Галисии (северо-запад Испании) по стилистике имеют много общего с петроглифами, обнаруженными в Британии

Зачем останавливаться на Иберии,  когда можно дальше до берберов идти, они ведь тоже рыжие.

Странно, что про Мавританию не пошутили

The philologist Javier Martín Martín investigated on the subject and states that Basque is derived from Dogon, spoken in north-western Africa.

Мавритания > Аквитания > Британия?

У меня есть подозрение, что во всех трёх -таниях говорили на родственных языках.

[Rōmānus]

Особенно высказывания об "изолятах" - чистая псевда, если есть рабочая гипотеза о языковых связях с соседями

Пока это только гипотеза, высказывания об "изолятах" не псевда ни разу. С каких это пор нулевые гипотезы псевдой стали 

Насколько мне известно, в случаях с другими языках гипотеза об "изолятах" высказывается, когда попытки найти связи с соседними языками терпят поражение. Такого, чтобы начинали с гипотезы об "изоляте", особенно когда есть конкурирующая гипотеза о вполне правдоподобных связях - мне не встречалось

[alant]

с дюжины саамских диалектов половина из которых вымерли а другая едва описана?

И это в Европе?!

а шо в Европе у всех больше?

Это смотря что.

[Rōmānus]

Для аквитанского языка был характерным суффикс -tani применительно к названиям племён (отсюда Aquitani, Bastatani, Britanni, Contestani, Cosetani, Edetani, Laretani, Lusitani, Orretani, Turdetani, Varetani и др.), вкупе с окончанием -a, вместе дающим -tania, применительно к названиям местностей.

Откуда эта псевда? Причем тут вообще латинское искажение бриттского топонима и аквитанцы? В *Pruteni никакого суффикса -tan- нет.

Ну, и римляне писали, что пикты родом из Иберии.

В римское время в Испании жили свои кельты, кельтиберы, однако это никак не доказывает, что кельты на Британские о. приплыли из Иберии.

Кажется, бритты есть скельтившиеся пикты, а пикты родственики басков.

Кому "кажется"?

Так, часть британских исследователей вслед за Юлием Цезарем полагает, что по происхождению пикты близки к коренным жителям Иберии.

Цезарь - красочная личность, но он не был ни этнографом, ни лингвистом.

[Mass]

В европе в бронзовом веке вообще не было индоевропейцев.
Ну может только греки боком  касались через Крит.
Для постулирования остальных ИЕ в европе в бронзовом веке нет никаких аргументов.

Эмм... То есть по-вашему в степях Причерноморья в бронзовый век....