Author Topic: Звуки a и b в ПИЕ  (Read 637 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Coonshooter

  • Posts: 67
on: August 13, 2019, 07:55
Почему они не существовали по мнению многих авторитетных лингвистов?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: August 13, 2019, 08:16
Почему они не существовали по мнению многих авторитетных лингвистов?

1) Прочтите у этих «авторитетных лингвистов». Если это действительно лингвисты, они при утверждении этого должны были обязательно обосновать.
2) Существовали. Это доказано фактической реконструкцией. Теории, полностью устраняющих их, слишком тяжеловесны, страдают расплодом сущностей и слишком далёко идущими предположениями.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Lodur

  • Posts: 35543
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #2 on: August 13, 2019, 09:37
Что, прямо звуки не существовали? :'(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Coonshooter

  • Posts: 67
Reply #3 on: August 13, 2019, 11:13
Что, прямо звуки не существовали? :'(
Фонемы, просто я не совсем понимаю это определение

Online Lodur

  • Posts: 35543
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #4 on: August 13, 2019, 12:46
Что, прямо звуки не существовали? :'(
Фонемы, просто я не совсем понимаю это определение
В японском нет фонемы "l".
Потому вот здесь японка произносит "Рондон", а не "Лондон": https://www.youtube.com/watch?v=zHK_6Kmt5Qw&t=15 (и дальше "хотэру" вместо "хотэл", и т. д.) Или вот здесь: https://www.youtube.com/watch?v=7MIC2_i8iOE&t=78 "шрёпки", хотя слышит "шлёпки". Но это не значит, что в японском нет звука [l]. Он есть, но как аллофон [r] (то есть, входит в фонему "р").
Пруф: https://www.youtube.com/watch?v=KId6eunoiWk (в первой же фразе песни "вакаланай" вместо "вакаранай", и далее более чем в половине случаев). (Транслитерацию в ромадзи можно посмотреть здесь: https://www.animelyrics.com/anime/sao/crossingfield.htm ).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55900
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: August 13, 2019, 13:15
Что, прямо звуки не существовали? :'(

Редки при реконструкции. Поэтому и стали возникать гипотезы, что их совсем не было. *b, скорее всего, в «идеальной» праиндоеровпейской системе не было (так как звонкие непридыхательные < глоттальные, а в ряду последних p‛ — типологически очень редкий зверь. Но *b стал возникать в комбинаторных условиях из других звуков. И.-е. *a встречается намного чаще, чем *b, но тоже редко, если сравнивать с аблаутными *e, *o. По поводу этого есть два варианта: либо морфологизация аблаута поглотила многие основы с *a (что видно и по дальнейшему развитию и.-е. языков, когда в аблаут включались основы, ранее аблаута не имевшие, либо имели иной тип аблаута), либо существовала четырёхчленная система «квадратного» типа (как в праславянском), где *a был одной ячейке с *o, а все основы с отдельным *a — более поздние заимствования.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Драгана

  • Posts: 15579
  • Gender: Female
Reply #6 on: August 13, 2019, 13:56
Что, прямо звуки не существовали? :'(
Фонемы, просто я не совсем понимаю это определение
В японском нет фонемы "l".
Потому вот здесь японка произносит "Рондон", а не "Лондон": https://www.youtube.com/watch?v=zHK_6Kmt5Qw&t=15 (и дальше "хотэру" вместо "хотэл", и т. д.) Или вот здесь: https://www.youtube.com/watch?v=7MIC2_i8iOE&t=78 "шрёпки", хотя слышит "шлёпки". Но это не значит, что в японском нет звука [l]. Он есть, но как аллофон [r] (то есть, входит в фонему "р").
Пруф: https://www.youtube.com/watch?v=KId6eunoiWk (в первой же фразе песни "вакаланай" вместо "вакаранай", и далее более чем в половине случаев). (Транслитерацию в ромадзи можно посмотреть здесь: https://www.animelyrics.com/anime/sao/crossingfield.htm ).
В японском это и р не такое, как в русском. И порой в самом деле не понять, это р или л - так что-то флэпообразное проскакивает. Другая совсем фонема. А если больше похоже на русское р или л - это уже аллофоны.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 66188
  • Gender: Male
Reply #7 on: August 13, 2019, 14:09
В японском это и р не такое, как в русском.
В львиной доле случаев японская и русская фонемы имеют идентичную реализацию (одноударную).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Lodur

  • Posts: 35543
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #8 on: August 13, 2019, 14:13
В японском это и р не такое, как в русском. И порой в самом деле не понять, это р или л - так что-то флэпообразное проскакивает. Другая совсем фонема.
Но может реализовываться и как русская "р". Что фонема другая - и так ясно, русские же "р" и "л" противопоставлены, "мы "бар" и "бал" не путаем.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #9 on: August 16, 2019, 17:02
Почему они не существовали по мнению многих авторитетных лингвистов?
Согласно двум теориям - глоттальной и ларингальной
В глоттальной теории классическая трехрядная схема согласных p-b-bh реинтерпретируется как ph-p'-bh, где p' - глоттальный согласный (абруптивный). Это объясняет редкость фонемы b в ПИЕ, т.к. она происходит от очень труднопроизносимого звука p'
А в ларингальной теории базовые гласными являются следующие - это базовый опорный е, его морфологический аблаут о, а также гласные i,u, т.к. их нельзя получить сочетанием е,о с ларингалами. А гласный а можно, краткий а - это h2e, долгий ā - это eh2
Есть еще гипотеза, что фонема е реализовывалась как æ, т.к. как арабская а

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: